Credința catolică nu îngăduie mirenilor să citească Biblia şi Evanghelia

[aubergine]

De curiozitate, cati dintre d-voastra ati participat la saptamana de rugaciune comuna cu celelalte culte la d-voastra la biserica? Dintre ortodocsi?

Eu nu am participat si recunosc ca nu voi participa niciodata si nu sunt de acord cu ea, parintele ne-a chemat dar eu nu m-am dus, am protestat prin absenta.

Am vrut sa deschid un topic nou cu aceasta intrebare, profit ca ati deschis subiectul, sunt foarte interesata ce parere au ortodocsii de aici.

[Fani71]

1) Nu am spus ca ar trebui sa ne unim renuntand la adevaruri de credinta.
Sigur, fiecare isi inchipuie acea unire altfel, in momentul de fata. Dupa mintea si posibilitatile omenesti, pare imposibil sa se ajunga din nou la unirea de credinta dinainte de schisma (ca sa nu mai vorbim si de celelalte schisme).
Tocmai de asta este important sa ne rugam. La Dumnezeu ne rugam si pentru cauzele disperate: mantuirea unui mare pacatos, vindecarea unui bolnav declarat incurabil sau facut bucati de o masina, schimbarea unui om cu inima impietrita - si unitatea in credinta, intru credinta soborniceasca si apostoleasca.
Chiar ati putea spune, cu mana pe inima, ca Dumnezeu nu doreste unitatea in credinta adevarata, apostoloca, a tuturor crestinilor - deci ca este un lucru care contravine dorintei Lui si nu ar trebui sa ne rugam pentru el?

2) Este o problema teologica intr-adevar a spune ca 'Biserica este dezunita' sau despartita. Corect este intr-adevar sa spunem ca Biserica este Biserica ortodoxa, dar ce statut au cei care nu sunt in ea este o tema care se dezbate inca intre teologi (problema 'limitelor Bisericii'). Nu este asa usor de tratat.

3) Asta nu inseamna ca ceilalti nu pot fi numiti crestini. Refuz asa ceva. Nu este crestin Francisc din Assisi, sau ca sa ajungem mai aproape de noi, teologi ca Jean Daniélou, Yves Congar, Henri Lubac sau, ca sa revin la cei care ma preocupa pe mine in mod special, Chesterton (catolic) sau C. S. Lewis (anglican)? Ca sa numim doar cativa.

4) Faptul, Alin, ca 'duhovnicii indragiti contemporani' (duhovnic folosit in sens larg) nu sunt de acord intre ei in ceea ce priveste ecumenismul, sigur ca nu demonstreza cine ar avea dreptate, ci arata ca problema nu este transata. Eu, personal, prefer sa il urmez pe Steinhardt in aceasta privinta si sunt de)-a dreptul socata de unele afirmatii ale parintelui Cleopa sau ale parintelui Staniloaie inainte de moarte (dar cred ca contrazice cam tot ce spusese inainte; am citat candva pe forum pasaje din cartile lui in care spunea fix contrariul frazei binecunoscute contra ecumenismului, banuiesc, sa-mi fie cu iertare, ori ca e o contrafacere, ori ca isi pierduse o parte din minte).

Sfintii nu sunt nici ei infailibili. Nu cred ca sfantul Ioan de Kronstadt a fost prea inspirat cand a scris randurile de mai sus, asa cum n-au fost neaparat inspirati nici sfintii care s-au mai inselat, in priviintele in care s-au inselat. Asta nu le da la o parte sfintenia. Desavarsirea ii apartine doar lui Dumnezeu.

5) Ca raspuns la ultima intrebare, eu nu am participat, a participat sotul meu (pentru ca trebuie in general sa ne impartim la astfel de activitati, altfel nu au cu cine sta copiii), dar numai la o conferinta care a avut loc la parohia noastra, care se pare ca a fost foarte interesanta. Rugaciune speciala nu a fost, a fost doar rugaciunea lui Iisus ca in fiecare miercuri (care se face la noi dupa traditia manastirii parintelui Sofronie) si banuiesc ca a fost si pentru unitate.

[Lucian008]

În prealabil postat de Fani71

Chiar ati putea spune, cu mana pe inima, ca Dumnezeu nu doreste unitatea in credinta adevarata, apostoloca, a tuturor crestinilor - deci ca este un lucru care contravine dorintei Lui si nu ar trebui sa ne rugam pentru el?

Una este sa ne rugam pentru unitatea credinte si alta este sa ne ugam impreuna cu cei de alte confesiuni.

În prealabil postat de Fani71

2) Este o problema teologica intr-adevar a spune ca 'Biserica este dezunita' sau despartita. Corect este intr-adevar sa spunem ca Biserica este Biserica ortodoxa, dar ce statut au cei care nu sunt in ea este o tema care se dezbate inca intre teologi (problema 'limitelor Bisericii'). Nu este asa usor de tratat.

Nu exista nici o dezbatere. Hristos a spus: "Cine nu este cu Mine este impotriva Mea".

În prealabil postat de Fani71

3) Asta nu inseamna ca ceilalti nu pot fi numiti crestini. Refuz asa ceva. Nu este crestin Francisc din Assisi, sau ca sa ajungem mai aproape de noi, teologi ca Jean Daniélou, Yves Congar, Henri Lubac sau, ca sa revin la cei care ma preocupa pe mine in mod special, Chesterton (catolic) sau C. S. Lewis (anglican)? Ca sa numim doar cativa.

In traducere: nu imi place nu cred. Eu cred doar in ce imi place.

În prealabil postat de Fani71

4) Faptul, Alin, ca 'duhovnicii indragiti contemporani' (duhovnic folosit in sens larg) nu sunt de acord intre ei in ceea ce priveste ecumenismul, sigur ca nu demonstreza cine ar avea dreptate, ci arata ca problema nu este transata. Eu, personal, prefer sa il urmez pe Steinhardt in aceasta privinta si sunt de)-a dreptul socata de unele afirmatii ale parintelui Cleopa sau ale parintelui Staniloaie inainte de moarte (dar cred ca contrazice cam tot ce spusese inainte; am citat candva pe forum pasaje din cartile lui in care spunea fix contrariul frazei binecunoscute contra ecumenismului, banuiesc, sa-mi fie cu iertare, ori ca e o contrafacere, ori ca isi pierduse o parte din minte).

Ia arata-ne tu noua unde parintele Steinhardt este ecumenist si unde parintele Staniloaie se contrazice in afirmatii.

[Fani71]

În prealabil postat de Lucian008

Una este sa ne rugam pentru unitatea credinte si alta este sa ne ugam impreuna cu cei de alte confesiuni.


Nu exista nici o dezbatere. Hristos a spus: "Cine nu este cu Mine este impotriva Mea".



In traducere: nu imi place nu cred. Eu cred doar in ce imi place.



Ia arata-ne tu noua unde parintele Steinhardt este ecumenist si unde parintele Staniloaie se contrazice in afirmatii.

1) Nu am discutat inca de diferenta de a ne ruga impreuna si de a ne ruga pentru. (chiar nu am chef sa mai discut si asta iarasi) Eu acum vorbeam despre a ne ruga pentru.

2) A zis si 'Cine nu este impotriva noastra este pentru noi' (in evanghelia dupa Marcu)

3) Nu in traducere, in interpretarea ta!
Dar tu, concret, ce crezi, au fost acestia crestini sau nu? As vrea un raspuns clar.

4) Pai am aratat cu citate acum vreo trei ani, daca nu ma insel. Am sa caut din nou. P. Steinhardt in Jurnalul fericirii, iar p. Staniloae, am gasit citate pe care le-am publicat pe forum, si care se contraziceau cu cele din interviul dinaintea mortii.

[Lucian008]

În prealabil postat de Fani71

2) A zis si 'Cine nu este impotriva noastra este pentru noi' (in evanghelia dupa Marcu)

Nu am pretentia de a fi un expert in Sf Scriptura, dar nu tin minte asta. Voi cauta totusi,inclusiv contextul, dar acum ma grabesc. [/quote]

În prealabil postat de Fani71

3) Nu in traducere, in interpretarea ta!
Dar tu, concret, ce crezi, au fost acestia crestini sau nu? As vrea un raspuns clar.

Raspuns clar: NU. Crestini sunt doar in Biserica lui Hristos. Iar Biserica lui Hristos este una, nu poate avea invataturi gresite.
Si nu este interpretarea mea. Cand cineva spune refuz sa cred asa ceva inseamna ca alea crede doar ce vrea si omul nu vrea decat ceea ce ii place.

În prealabil postat de Fani71

4) Pai am aratat cu citate acum vreo trei ani, daca nu ma insel. Am sa caut din nou. P. Steinhardt in Jurnalul fericirii, iar p. Staniloae, am gasit citate pe care le-am publicat pe forum, si care se contraziceau cu cele din interviul dinaintea mortii.

Da-mi te rog un link. Oricum accentul cade pe locul unde se contrazice parintele Staniloaie.

[Fani71]

În prealabil postat de Lucian008

Nu am pretentia de a fi un expert in Sf Scriptura, dar nu tin minte asta. Voi cauta totusi,inclusiv contextul, dar acum ma grabesc.

Raspuns clar: NU. Crestini sunt doar in Biserica lui Hristos. Iar Biserica lui Hristos este una, nu poate avea invataturi gresite.
Si nu este interpretarea mea. Cand cineva spune refuz sa cred asa ceva inseamna ca alea crede doar ce vrea si omul nu vrea decat ceea ce ii place.



Da-mi te rog un link. Oricum accentul cade pe locul unde se contrazice parintele Staniloaie.[/quote]


Marcu 9, 40
Hristos a facut si afirmatii care par sa se contrazica. Sunt mai degraba antinomice.
Mi-a placut atitudinea ta de a recunoaste ca nu stiai.
Si eu recunosc ca nu stiu si nu inteleg tot.
Insa mi se pare, iarta-ma si nu o lua personal, o forma de orgoliu de a nu recunoaste la ceilalti ce este bun si de valoare, si de a pretinde ca Dumnezeu nu poate fi prezent, intr-un mod pe care noi nu il stim, si la ceilalti.
Poate la unii mai mult decat la unii crestini ortodocsi. Am toata admiratia pentru unii de alte confesiuni pe care ii cunosc, si care traiesc evanghelia mai profund decat mine. Iar cineva care in cauta pe Hristos, care crede in El si in Sfanta Treime, care incearca sa il urmeze, poate depasi si invataturile gresite prezente altfel in biserica in care se afla.

'Refuz sa cred' inseamna in limba romana, daca nu m-am instrainat eu, 'refuz sa accept', 'nu accept'. Intotdeauna facem asta, alegem ceea ce credem, inclusiv tu, cand ai ales sa crezi ca oricine nu este ortodox nu poate fi numit crestin, caci nu este un consens in Orthdoxie in aceasta privinta.
Deci refuz sa accept ca unii ca cei pe care i-am numit - si lista ar putea
continua, Bach, Händel, Péguy, Graham Greene, cei care au pictat in bisericile romane si gotice (de ex. Chartres is Vezeley) si care le-au construit, Heinrich Schütz, Zelenka, Julien Green, Tolkien - atatia si atatia, a caror arta a dat atat si pentru ca erau crestini.

Am cautat un pic dar cum am postat mult la un moment dat, acum cativa ani, nu este usor de gasit locul unde am postat citatele din Steinhardt si din p. Staniloae in favoarea miscarii ecumenice. O sa le mai caut.

[Fani71]

Iata doar cateva fragmente din Jurnalul fericirii, unde Steinhardt povesteste cum a fost botezat in inchisoare.


10-15 Martie, 1960

Lectiile de catehizare merg foarte repede; parintele Mina e ingaduitor si nepretentios, si e drept ca si eu ma dovedesc a cunoaste destul de multe. Cei trei preoti se sfatuiesc intre ei, apoi vin sa ma intrebe, ce vreau sa fiu, catholic sau ortodox. Le respund fara sovaiala ca ortodox. Foarte bine. Ma va boteza calugarul . Dar cei doi Greco-catolici vor asista la botez si ca un omagiu pentru credinta lor si, ca o dovada ca intelegem cu totii a da viata ecumenismului intr-o vreme in care Ioan al XXIII-le e pe tronul pontifical, voi rosti crezul in fata preotilor catolici. Toti trei imi cer sa ma consider botezat in numele ecumenicitatii s sa fagaduiesc a lupta – daca-mi va fi dat sa ies din inchisoare – pentru cauza ecumenismului, mereu. Ceea ce fagaduiesc din toata inima." 84-89

'15 martie 1969

Catehizarea a luat sfarsit. Botezul, hotarit pentru ziua de cincisprezece, are loc asa cum stabilisem. Parintele Mina alege momentul pe care-l socoteste cel mai potrivit: la intoarcerea 'de la aer' cand caralii sunt mai ocupati, cand agitatia e maxima. Trebuie sa lucram repede si sa actionam clandestin in vazul tuturor. Conspiratia in plina zi a lui Wells. (...)
Cand puhoiul de oameni se intoarce cu zgomot mare, ducand in rand de cate doi balia, ciubarul, tineta si un rezervor cu apa, parintele Mina, fara a-si scoate mantaua, da buzna la singura canita din camera - e o canita rosie, cu slmaltul sarit, naclaita si respingatoare - si o umple cu apa viermanoasa proaspat adusa in 'rezervorul' purtat de el si de un alt detinut. Vin la patul meu si cei doi preoti greco-catolici si nasul. (...).
Doi dintre detinuti, complici, trec in dretul vizetei, s-o astupe, dar acum cand celulele, pe rand, sunt scoase la plimbare ori aduse inapoi, e putin probabil. La repezeala - dar cu acea iscusinta preoteasca unde iuteala nu stanjeneste dictia deslusita - parintele Mina rosteste cuvintele trebunicioase, ma inseamna cu semnul crucii, imib toarna pe cap si pe umeri tot continutul ibricului (canita e un fel de ibric bont) si ma boteaza in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh. De spovedit, m-am spovedit sumar: botezul sterge toate pacatele. Ma nasc din nou, din apa viermanoasa si din duh rapid.
Trecem apoi, oarecum linistiti, orecum usurati - hotul care nu e prins in fapt e om cinstit - la patul unuia din preotii greco-catolici: e langa tineta si balie (am coborit cu totii de la cucurigu), si acolo recit crezul (ortodox), dupa cum fusese stabilit. Reinnoiesc fagaduinta de a nu uita ca am fost botezat sub pecetea ecumenismului. Gata. Botezul, in asemenea imprejurari, e perfect valabil si fara cuundare si fara mirungere. (...)'

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

'Refuz sa cred' inseamna in limba romana, daca nu m-am instrainat eu, 'refuz sa accept', 'nu accept'. Intotdeauna facem asta, alegem ceea ce credem, inclusiv tu, cand ai ales sa crezi ca oricine nu este ortodox nu poate fi numit crestin, caci nu este un consens in Orthdoxie in aceasta privinta.
Deci refuz sa accept ca unii ca cei pe care i-am numit - si lista ar putea
continua, Bach, Händel, Péguy, Graham Greene, cei care au pictat in bisericile romane si gotice (de ex. Chartres is Vezeley) si care le-au construit, Heinrich Schütz, Zelenka, Julien Green, Tolkien - atatia si atatia, a caror arta a dat atat si pentru ca erau crestini.

Cum precizam in alt mesaj, invatatura ecumensita este aproape in totalitate protestanta.
Cea mai importanta dogma, pe care a enuntat-o chiar Luther, este Sola Fide, numai credinta. Aceasta este si invatatura pe care se bazeaza conceptiile ecumeniste. E o invatatura gresita, opusa celei ortodoxe. Protestantii, si mai ales neoprotestantii, cred ca doar sa creada cineva in Iisus e important, botezul e considerat doar un legamant, la fel ca taierea imprejur la evrei. La fel Sfanta Impartasanie, e o aducere aminte a evenimentului de acum 2000 de ani.
Dimpotriva, in ortodoxie doar credinta nu are niciun efect pentru mantuire, importante sunt Botezul si Impartasania, adica Sfintele Taine. Credinta exista si in Vechiul Testament, sunt chiar primele trei puncte din decalog. In Sfanta Scriptura scrie ca prin har suntem mantuiti, nu prin fapte, adica botezul si celelalte Sfinte Taine. Luther si protestantii, fiind exclusi din BC, probabil au vazut ca nu mai au succesiunea apostolica, asa ca au spus ca nu mai are importanta acest lucru, conteaza doar sa creada cineva in Iisus.
Aceasta invatatura este transferata si in ecumensim, adica negarea sau minimalizarea importantei Sfintelor Taine. Si, implicit, a Bisericii. Pentru ca Biserica nu e daor o comunitate de credinciosi, cum cred protestantii, rolul ei principal este transmiterea harului credinciosilor, prin Sfintele Taine.
De aceea toti sfintii si catehismul spun ca nu exista mantuire in afara Bisericii, pentru ca nu exista Sfintele Taine si nu este transmis harul, vital pentru mantuire. Pentru ca Iisus a spus ca cine nu se boteaza si nu se impartaseste nu se poate mantui.

[Lucian008]

În prealabil postat de Fani71

Marcu 9, 40
Hristos a facut si afirmatii care par sa se contrazica. Sunt mai degraba antinomice.

Multumesc.

În prealabil postat de Fani71

Mi-a placut atitudinea ta de a recunoaste ca nu stiai.

Cu siguranta este si vina mea pentru ca unii oameni inteleg ca eu as sustine ca le stiu pe toate. Eu nici sustin, nici nu cred asta. Doar ca multe dintre parerile unor de pe fom sunt gresite. Si e normal sa atragi atentia cuiva cand greseste. Probabil ca nu am cea mai potrivita abordare si asa dau de inteles altceva.

În prealabil postat de Fani71

Insa mi se pare, iarta-ma si nu o lua personal, o forma de orgoliu de a nu recunoaste la ceilalti ce este bun si de valoare, si de a pretinde ca Dumnezeu nu poate fi prezent, intr-un mod pe care noi nu il stim, si la ceilalti.
Poate la unii mai mult decat la unii crestini ortodocsi. Am toata admiratia pentru unii de alte confesiuni pe care ii cunosc, si care traiesc evanghelia mai profund decat mine. Iar cineva care in cauta pe Hristos, care crede in El si in Sfanta Treime, care incearca sa il urmeze, poate depasi si invataturile gresite prezente altfel in biserica in care se afla.

De data asta nu e vorba de orgoliu. Si nici nu neg faptele si calitatea umana a unora ce fac parte din alte confesiuni. Dar fiind buni si milostivi nu ii face automat crestini. Exista oameni de o calitate exceptionala si in alte religii, nu doar in crestinism. Dar asa cum religia budhista are principii de viata foarte bune si aplicandu-le te poti inclusiv inalta spiritual (intr-un anumit fel), dar nu este o religie mantuitoare, asa si cei din alte confesiuni sunt niste oameni deosebiti dar nu fac parte din Biserica lui Hristos. Si asta nu o spun eu, asta o spune Biserica.
Stie cineva de comportamentul imoral al lui Arie? Nu. Arie a fost condamnat de Biserica si exclus din Biserica, anatemizat pentru ca invata gresit. Acelasi lucru il fac si celelalte confesiuni. Ei nu fac parte din Biserica lui Hristos.

În prealabil postat de Fani71

'Refuz sa cred' inseamna in limba romana, daca nu m-am instrainat eu, 'refuz sa accept', 'nu accept'. Intotdeauna facem asta, alegem ceea ce credem, inclusiv tu, cand ai ales sa crezi ca oricine nu este ortodox nu poate fi numit crestin, caci nu este un consens in Orthdoxie in aceasta privinta.

Ba e consens. E consens intre cei care marturisesc invatatura ortodoxa. Ca exista unii care nu vor sa accepte e cu totul altceva.
Am sa fac un exercitiu de logica. Sigur l-am mai facut.
Ce e erezia? O invatatura de credinta gresita.
Fac parte ereticii din Biserica? Evident ca nu.
Au celelalte confesiuni invataturi de credinta cresite? Da.
Prin urmare sunt eretici si nu fac parte din Biserica.

[laurastifter]

În prealabil postat de Lucian008

Nu am pretentia de a fi un expert in Sf Scriptura, dar nu tin minte asta. Voi cauta totusi,inclusiv contextul, dar acum ma grabesc.

Raspuns clar: NU. Crestini sunt doar in Biserica lui Hristos. Iar Biserica lui Hristos este una, nu poate avea invataturi gresite.
Si nu este interpretarea mea. Cand cineva spune refuz sa cred asa ceva inseamna ca alea crede doar ce vrea si omul nu vrea decat ceea ce ii place.



Da-mi te rog un link. Oricum accentul cade pe locul unde se contrazice parintele Staniloaie.[/quote]
Dacă o persoană din familia dvs v-ar contrazice, în mod constant, pe o anumită temă, iar dvs aţi fi sigur că aveţi dreptate,
aţi da-o afară din casă?
Şi dacă nu, atunci cum să ne putem imagina că Dumnezeu e mai puţin tolerant şi iubitor decât noi?
Cum să ne imaginăm, mai exact, că Dumnezeu nu i-ar mai recunoaşte drept creştini pe cei care, crezând în El, asumă anumite opinii neconforme Revelaţiei???