Sunt ateu si am cateva nelamuriri

[ni-meni]

În prealabil postat de Hitchens

John Lennon nu se refera o anumita religie ci la toate religiile.

Oare inclusiv la religia care consta in credinta in alti oameni ca el insusi (adica ateism)? Sau aceasta cumva e exclusa?

În prealabil postat de Hitchens

Pacea si iubirea totusi, sunt totusi idealuri crestine nu?

Nu. Nu mai confunda cauza cu efectele.

Idealul crestin e unul singur: Iisus. Tot restul sunt cuvinte prea sarace pentru a descrie infinitul.

În prealabil postat de Hitchens

Daca si Adam si Eva au inceput sa distinga binele de rau dupa ce au mancat fructul, cum ar fi putut sa inteleaga ca nu este bine daca il mananca inainte sa faca asta?

Raspunsul protestant e acesta (sunt tare curios si eu de raspunsul ortodox): aveau 2 posibilitati: sa observe, sau sa experimenteze. Stii ce au ales.

În prealabil postat de Hitchens

Dumnezeu vrea sa ma salveze de ce o sa se intample cu mine daca nu-l las sa ma salveze?

Dumnezeu iti va respecta liberul arbitru. E alegerea ta si numai a ta. Doar sa ai grija sa fie chiar alegerea ta – si nu a altora in locul tau. Adica ai grija sa nu-i crezi pe cei care ajung in acelasi loc cu John Lennon: mormint. In schimb, crede-L pe singurul pe care mormintul nu L-a putut tine…

În prealabil postat de Hitchens

Au acelasi scop ca si noi, sa supravietuiasca si sa se inmulteasca cat mai mai mult.

Noi n-avem acest scop. Intelegind prin “noi” Crestinii in general.

În prealabil postat de Hitchens

Tocmai de aceea suntem mai speciali. Noi cercetam mistere si descoperim adevaruri zilnic.

Trebuie sa admit ca m-ai amuzat teribil aici. Sunt convins ca prin “adevaruri” tu intelegi paradigme stiintifice”. Si asta ma amuza asa tare.

Ce nu ma amuza insa e faptul ca tu esti convins ca diferenta dintre tine si un animal sunt acele paradigme stiintifice. Asta chiar e trist.

În prealabil postat de Hitchens

Ateismul nu e credinta ci e Adevarul care se primeste prin utilizarea creierului.

O sa ma scuzi desigur daca aici chiar am ris. Tare.

In fine, o sa ajungem si la cea discutie…

În prealabil postat de Hitchens

Adevarul are enervanta calitate de a fi unul singur si accesibil dinspre om

De ce?

În prealabil postat de Hitchens

e o usa cu mâner numai de partea libertatii si cunoasterii

Nu.

În prealabil postat de Hitchens

Arata-mi o credinta care explica suferinta mai bine ca Medicina.

Chiar daca ar fi corecta (si nu e!), medicina nu explica suferinta. Biblia insa da. Si o sa fii surprins, dar Biblia spune si cum poti sa fii sanatos – spune asta intr-o proportie mult mai mare decit toate paradigmele medicinale oficiale (dintre care, ironic, multe s-au apropiat deja pina la a coincide cu ce spune Biblia…).

Crede-ma, ce crezi tu ca e realitate e doar o iluzie. Dar o sa ajungem si acolo…

În prealabil postat de Hitchens

E cam acelasi lucru ca si orice fiinta supernaturala. Un personal basmic.

Tare mult as vrea sa-mi dovedesti ca tu nu esti un personaj basmic. Anume ca existi asa cum iti imaginezi ca existi, in carne si oase.

(De cumva crezi ca poti, te inseli amarnic, dar in fine, iti dau o sansa… Ca sa-ti tai nitel elanul acel necuvenit: ai fi prima persoaana din lume, din toate timpurile, care ar reusi sa dovedeasca ce am cerut. Si nu, nu exagerez deloc.)

Nu uita, te-ai laudat ca ateismul e concluzia ratiunii, asa ca ma astept sa fii rational (!). Sa vedem.

În prealabil postat de Hitchens

Organul respectiv nu a aparut prin intamplare ci prin evolutie.

Trebuie sa admit (cu scuzele de rigoare) ca am ris iarasi. Pentru ca evolutia e, conform evolutionistilor, o… intimplare.

Si apropo, ce ma distreaza la atei e faptul ca ei sustin ca ratiunea i-a adus la aceasta pozitie de atei (evolutionisti), cind de fapt ca sa fii evolutionist ai nevoie de o credinta incomparabil mai mare decit ca sa fii Crestin…

Ciudat cum nu observi “detalii” atit de importante…

În prealabil postat de Hitchens

Undeva, pe parcusul acesteia, entitatea posesoare de creier s-a despartit si a evoluat in ceea ce vedem azi.

Am citit si eu o gramada de basme la vremea lor, dar nici unul nu ma distreaza asa de tare ca basmul evolutiei. Indiferent cit de multi oameni de pe Pamint cred in asta, si indiferent cit de multe diplome si-au dat reciproc…

[ni-meni]

În prealabil postat de Hitchens

Puteti afla afla aici de ce creierul nostru este atat de special

Sau pot sa te intreb cum de reusesti sa te contrazici atit de flagrant: ori evolutia e regula generala, ori nu e…

În prealabil postat de Hitchens

Tocmai de asta e frumoasa stiinta. Teoriile sunt transformate in legi care pot fi rasturnate in cazul in care se demonstreaza ca au fost false.

Si daca eu o sa-ti demonstrez ca universul tau (acela evolutionar) e fals, ce anume o sa faci? Sau ce o sa faci daca-ti arat exemple de cazuri in care o invatatura recunoscuta ca gresita e tinuta in vigoare doar ca fie evitat Dumnezeu?

Orice alta promisiune ferma afara de cea ca nu o sa mai crezi niciodata in alti oameni ca si tine nu ma intereseaza.

Apropo, cum stai cu fizica? Sau, si mai bine, cosmologia?

Naivitatea ta ma uimeste. Tu chiar crezi ca lumea aceea propovaduita in pseudo-scoli chiar e realitate. Tu chiar crezi ca universul e cum zici tu (si ceilalti evolutionisti din lume) ca e.

În prealabil postat de Hitchens

Vad ca suntem de acord. Mai suntem de acord daca aplicam teoria dvs... hmm Bibliei?

Tocmai ca de fapt nu esti de acord cu ce a zis Paduretu. Dar sunt eu “de acord” cu tine: aplica deci teoria rasturnarii sacului de litere si cheama-ma si pe mine cind iti iese Biblia. Ca sa nu zici ca sunt rau, cheama-ma cind iti iese doar Geneza. Sau: cheama-ma cind iti iese doar capitolul 1 al Genezei. Stii ce? Cheama-ma cind iti iese doar primul vers al Genezei. Cu alte cuvinte mai vorbim peste 10^99999…9 ani. Asta ca sa-ti dau o sansa si sa nu zic niciodata…

În prealabil postat de Hitchens

Cel mai vechi stramos al nostru are numele Luca si are 3.8 miliarde de ani.

Am rugamintea sa nu mai confunzi stramosii nostri (stii tu: Adam, Avraam etc.), care au fost oameni, cu stramosii tai: “primatele” in care crezi.

În prealabil postat de Hitchens

Nimeni nu poate dovedi clar ca exista un Dumnezeu.

Nu asta e intrebarea care te priveste, ci ce anume o sa faci tu cind o sa-ti fie dovedit. Daca esti hotarit sa ramai ateu chiar n-are rost.

În prealabil postat de Hitchens

Revelatia este o chestie relativa

Pentru unul care sustine, in cadrul paradigmelor fizicii oficiale, relativitatea, chiar ca esti amuzant.

În prealabil postat de Hitchens

si nu prezinta neaparat un adevar.

Mai zi-mi o data despre relativitate…

În prealabil postat de Hitchens

Cu este mai diferita povestea lui Moise care s-a urcat pe munte si a vorbit cu Dumnezeu, fata de un nebun aflat in ospiciu care are conversatii zilnice cu vocile din capul lui?

Mult mai aproape de adevar esti cu aceasta comparatie: cu ce e mai diferita povestea evolutiei “fata de un nebun aflat in ospiciu care are conversatii zilnice cu vocile din capul lui?”

În prealabil postat de Hitchens

Poate cineva sa dovedeasca ca s-a rugat intr-un moment greu din viata, a trecut cu bine de acel moment si tot meritul i se atribuie lui Dumnezeu?

Cum ar putea, din moment ce-L excluzi din start pe Dumnezeu? Ca sa nu mai zic ca ma astept sa fii permanent dispus sa mentionezi, in lipsa de alte argumente, subiectivitatea…

În prealabil postat de Hitchens

De ce nu am avut de ales daca vreau sa ma nasc sau nu? Puteam sa zic pas la nastere, sa ramana sufletul meu pana la judecata curat si neatins de ispitele lumii. Am fost fortat sa ma nasc, sa cresc intr-un mediu neortodox, sa cunosc "ispitele" vietii si sa fac mai multe pacate decat exista fire de iarba si sa devin un ateu convins. Nu prea are sens nu?

Ba da, comparativ cu absurditatea asta: acum ca STII, tot faci alegerea gresita… Asta chiar n-are sens.

În prealabil postat de Hitchens

Reproduc ce a scris un evreu pe peretii lagarului de concentrare: "Pentru ce s-a intamplat aici, Dumnezeu va trebui sa-mi ceara iertare".

Evreul acela habar n-are despre ce vorbeste. Nici macar lucruri elementare, din propria lui carte sfinta: Torah.

În prealabil postat de Hitchens

Da. S-a demonstrat lucrul acesta.

Am mai intilnit eu evolutionisti care chiar cred ca omul a facut viata in laborator, dar trebuie sa recunosc ca sunteti cam putini…

In fine, daca chiar crezi asta, da-i bataie si demonstreaza. Nu asta inseamna sa fii stiintific? Altfel, renunta sa mai sustii tot felul de absurditati. Si, desigur, cere-ti scuze pentru grava dezinformare a participantilor pe acest forum.

În prealabil postat de Hitchens

Tocmai asta e diferenta intre ateisti si religie. Noi ne bazam pe propriile cuvinte in schimb dumneata crezi povestirile de acum 2000 de ani.

Admit ca iarasi am ris. Tare. Ma vezi scuza desigur.

Ce incerci tu sa zici e ceva de genul: basmele moderne au prioritate fata de povestirile antice.

În prealabil postat de Hitchens

Cuvantul "intamplator" este cel mai putin utilizat din vocabularul meu si al marii majoritati. Toate au un sens

Lamureste-ne si pe noi care-i sensul, ca eu unul nu vad nici un sens in evolutie. Ca sa nu mai mentionez ca nici universul ca atare n-are absolut nici un sens, in cadrul evolutiei…

În prealabil postat de Hitchens

Unele le stim deja, altele nu le stim dar le stiu altii(si sunt demonstrate) si ceea ce nu stim, urmeaza sa descoperim.

Zi-mi si mie cum de stii, daca nu stii. Cum de stii ce (sau macar daca) stiu altii daca nu stii ce stiu altii. Hai sa te vad cum o scoti la capat in acel labirint pe care ti l-ai facut singur.

În prealabil postat de Hitchens

ateii nu au nimic de demonstrat. Religia are multe de spus si putine demonstrate.

Situatia e exact invers, prietene.

[ni-meni]

În prealabil postat de iuliu46

Imagineaza-ti oamenii traind fericiti pana ii mananca viermii.

Sau, si mai bine, fara sa-i manince viermii.

În prealabil postat de iuliu46

Pai şi Ainştain ?

Einstein n-a pus bazele la nimic. Doar a demolat. Altfel spus, a cufundat stiinta In relativitate, ceea ce a cufundat lumea in relativism.

Din fericire, teoriile lui sunt gresite - contrar a ceea ce se sustine oficial.

[ni-meni]

În prealabil postat de delia31

Ai si tu dreptate. Pe mine ma contrariaza, in schimb, de fiecare data cand un ateu cere detalii despre o fiinta pe care ei o declara aprioric inexistenta. Ma intreb cum isi inchipuie ei ca poti afla ceva despre ceea ce nu exista?

Nu vreau sa te jignesc, si chiar imi cer iertare, dar pozitia ta mi se pare contra-productiva. Ca sa nu mai zic ca-i bagi pe atei intr-un paradox logic: cum sa ajunga la Dumnezeu daca, asa cum zici, il “declara aprioric inexistent”? Si totusi, sunt atita atei care ajung la Dumnezeu…

[ni-meni]

În prealabil postat de florin.oltean75

FACEREA este valoroasa nu ca informatie istorica / pentru ca are fisuri logice - ci ca perspectiva morala si sens spiritual.

Tare sunt curios care sunt acele fisuri logice ale Facerii (Genezei).

Si apropo, sunt convins ca crezi in evolutie. Poate de aceea ti se pare ca Biblia are fisuri logice. Te-ai gindit insa vreodata ca “fisurile” ti-ar putea apartine tie (si credintei tale in evolutie), in locul Bibliei?

[ni-meni]

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Măi ceată de copilaşi, sunteţi gălăgioşi şi frumoşi, vă strigaţi în inimioarele voastre of-ul şi credeţi că n-are cine-l auzi şi cine-l mîngîia. Ce v-aş strînge în braţe şi v-aş pupa pe toţi, că dragi îmi sunteţi toţi.

Am citit pe sărite, sunteţi minunaţi. N-aţi lăsa orgoliul şi mîndria, vanitatea şi egoismul, nicidecum.

Nu spun nimănui nimic, Dumnezeu vă va răspunde la momentul potrivit, încă din viaţa aceasta trecătoare, vouă celor ce sunteţi aici pe forum, vă promit asta !

Ma gindeam si eu sa temperez cumva elanul unora de aici (poate Cosmin chiar era bine intentionat), dar am renuntat, din moment ce sunt nou venit.

Insa, Daniel, chiar si numele tau spune destule. Pentru cei care au ochi de vazut, si urechi de auzit.

Unii chiar cred ca e suficient sa zica ca sunt Crestini, ca sa fie Crestini; la fel cum evolutionistii zic ca universul a evoluat, si ei cred ca e suficient sa zica ei asta ca universul chiar sa fi evoluat.

Daniel, mi-au placut si comentariile tale ulterioare, privind evreii de exemplu.

[ni-meni]

Adriann,

Daca esti dispus la un dialog serios, afla ca si eu sunt.

Dar hai sa o luam de undeva anume, altfel ne risipim.






Acelasi mesaj pentru FlaviusM.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de ni-meni

Insa, Daniel, chiar si numele tau spune destule. Pentru cei care au ochi de vazut, si urechi de auzit.

Unii chiar cred ca e suficient sa zica ca sunt Crestini, ca sa fie Crestini; la fel cum evolutionistii zic ca universul a evoluat, si ei cred ca e suficient sa zica ei asta ca universul chiar sa fi evoluat.

Daniel, mi-au placut si comentariile tale ulterioare, privind evreii de exemplu.

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Deci, iudeii nu spuneau nimănui "vă iubesc", "vă stimez", nu există exemple biblice, din contră, erau foarte aroganţi, insensibili la minuni, ucigaşi de prooroci, şi alte calităţi negative, pentru că au văzut ce mult bine le-a făcut Dumnezeul, şi s-au mîndrit cu asta, spun Sfinţii Părinţi, nemaifiind poporul nimănui, de nomazi şi păstori, trăind în corturi, fără ţară şi fără căpătîi, adică în smerenie absolută, cum place lui Dumnezeu. Atunci, de aceea i-a ales Dumnezeu şi a ridicat din ei pe Hristos.
Revin. Faţă de ei, creştinii, aşa trebuie să facă, să spună oamenilor ce mult îi iubeşte, să nu poarte ranchiună cînd spun asta, să simtă şi să şi facă asta cu adevărat. Îndumnezeire, asta presupune.

Cat suntem inca pe pace, eu iti spun bine-ai venit... Despre partea inchinarii, insa...
Am urmarit cu atentie raspunsurile tale catre Hitchens si apreciez bunavointa de care ai dat dovada. Sa speram ca va fi si cu folos, desi cred ca ar fi pentru prima oara cand un ateu ar deveni credincios, dupa un astfel de schimb... de idei.
Legat de aluzia de mai sus, cred ca faci aceiasi greseala: iti maresti ciucurii de pe poale. (Sper sa nu sustii si tu ca vorbesti in "duh patristic").
Oameni buni, dragostea pe care o propavaduiti voi, nu convinge! Nu are nici un sens sa vorbim de iudei, cum ca erau asa si pe dincolo, desi TOATA BISERICA repeta pentru noi de 2000 de ani incoace "Si slava poporului Tau, Israel!" Ca erau mandri... nimic nou sub soare. Si noi suntem. Ei faceau asta in numele unei legi de care nu se indoiau ca vine chiar de la Dumnezeu, dar pe care au interpretat-o gresit, cat din ignoranta, cat din mandrie. Noi facem astfel de greseli (asta apropo de comunism si victimle colaterale), din rautate pentru semeni, nu fiindca asa ne-a fost dictata o lege de Dumnezeu, iar noi am interpreta-o eronat. Vad cu proprii ochi, cum frati din aceiasi parinti se urasc toata viata, si se impaca de complezenta, fiindca preotul nu-i impartaseste altfel, dar in suflet raman de nestavilit in ura lor... Si totusi, vorbesc cu multa evlavie de iubire si toleranta... Dar modul cum o spun, ii tradeaza, fiindca NU CUNOSC IUBIREA de care vorbesc. La fel sectarii: sunt numai miere cand iti bat in usa, ca te minunezi cum de intre ortodocsi nu-i atata pace... Dar dincolo de aparenta, stim bine ce se afla acolo. Pe naivi, care n-au cunoscut nici Biserica, nici ortodoxia, ii conving destul de usor, dar nu si pe cei care nici nu mai stiu cum ar face, sa-L induplece pe Dumnezeu sa le ierte pacatele, fiindca desi s-au spovedit curat, ei tot stiu ca parca nu se ingrijesc suficient de mult sa placa lui Dumnezeu indeajuns pentru a se face vrednici de atata mila!
Mie omul care imi spune ca ma iubeste, imi da mult de gandit. Eu stiu sigur ca se preface, dar nu stiu ce urmareste. La fel cu cel care ma lauda, atat timp cat eu stiu bine ca nu merit nimic din ce spune el. (Dar macar pe asta o pot pune pe seama unor pareri subiective si nevinovate...)
Iubirea nu se spune in cuvinte, decat intre tineri indragostiti care chiar nu se prefac. Iubirea cere fapte. Aratati-mi un sfant Parinte care sa fi spus vreodata in rugaciunile lui: Te iubesc, Doamne (In afara de Petru care a fost silit sa marturiseasca, dintr-un anumit motiv). Oricat ar simti asta, nu pot sa o spuna, fiindca s-ar mari in fata Lui. Omul nu poate ajunge niciodata la atata dragoste astfel incat sa nu-L dezamageasca (sau sa nu se teama de asta) pe Dumnezeu, in urmatoarea clipa. Dar AU MURIT in dragostea lor pentru Hristos.
Iubirea inseamna smerenie si uitare de sine. Iubirea inseamna inainte de orice, SACRIFICIU! Si atat timp cat ochii mintii, ratiunea, duhul sfant, sau cum vreti sa-i mai spuneti, vad sau simt cu totul altceva, totul se naruie si suntem dezamagiti, nu de cei de la care oricum nu avem ce pretinde, ci de cei... induhovniciti!
Asadar, vorbiti de iubirea pentru Dumnezeu si iubirea lui Dumnezeu pentru oameni, vorbiti de cat de mult ar trebui sa se iubeasca oamenii intre ei, dar nu mai spuneti fratilor "Va iubesc!", ca ma bagati la banuieli. E de-ajuns sa dovedim macar in mica parte, ceea ce vrem sa spunem!

[AlinB]

În prealabil postat de ni-meni

Einstein n-a pus bazele la nimic. Doar a demolat. Altfel spus, a cufundat stiinta In relativitate, ceea ce a cufundat lumea in relativism.

Asta ca sa ne demonstrezi cat de putin ai inteles din Teoria Relativitatii?
Care va sa zica de la voi au imprumutat niste ortodocsi ai nostri antipatia pentru stiinta, ca ceva care desi nu inteleg, in mod sigur trebuie sa le ameninte credinta..

De ce? Ca asa zic ateii, ca stiinta demonstreaza ca religia e superflua si desi nu ne plac, ii credem pe cuvant..

Din fericire, teoriile lui sunt gresite - contrar a ceea ce se sustine oficial.

Dar din nefericire, nu esti tu omul care sa demonstreze asta.
Altfel cine stie, am fi avut poate un nou Einstein.

În prealabil postat de ni-meni

Sper sa-ti pot fi de folos, Hitchens. Asta daca te vei dovedi atit de serios precum pari in acest inceput de thread. Apropo, tu m-ai facut sa ma inscriu in acest forum.

Vorba aia, o belea nu vine niciodata singura

Acum serios, ai venit prea tarziu, tipul a dat deja bir cu fugitii, n-a reusit sa faca pe rezonabilul si rationalul pana la capat, a avut o mica criza de satanism dupa care una de irationalism si dus a fost...