Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

[AlinB]

În prealabil postat de N.Priceputu

Pentru cei cărora li se adresa nu era perimat, iudeii continuând să practice circumcizia, iar Apostolul nu i-a oprit, după cum nici Mântuitorul nu venise să strice Legea, ci s-o plinească (desăvârșească).

Valeu, nu am cuvinte mai alese asa ca ti-o spun direct si fara ocolisuri:
cunostintele tale teologice in special scripturistice lasa rau de dorit.

Poate ai sa intelegi cat de grav gresesti prin afirmatia de mai sus citind TOATA scrisoare catre Galateni a Sf. Apostol Pavel.
Daca nu reusesti sa intelegi ce vrea sa zica acolo si ramai la ideea de mai sus, cauta comentarii (ortodoxe, desigur) la ea.

Uite doar un pasaj care, sper sa te lamurasca (citeste totusi macar NT in intregime)

"2. Iată eu, Pavel, vă spun vouă: Că de vă veţi tăia împrejur, Hristos nu vă va folosi la nimic.
3. Şi mărturisesc, iarăşi, oricărui om ce se taie împrejur, că el este dator să împlinească toată Legea.
4. Cei ce voiţi să vă îndreptaţi prin Lege v-aţi îndepărtat de Hristos, aţi căzut din har;" (Galateni cap.5)

Sf. Pavel îi trece de la trup la duh, de la circumcizia cărnii la cea a inimii, după cum și Botezul este din apă și din Duh, apa fiind doar partea văzută și neesențială (din moment ce în lipsa ei se poate face chiar și cu țărână, iar în caz de martiriu nu mai este necesară nicio materie).

Sa facem teologie, nu poezie care sa ascunda erorile teologice.

Faptul că cel care mărturisește strâmb ar fi lipsit de har mi-a dat de gândit. Pentru că cine nu este în Adevăr este despărțit de Dumnezeu, deci fără har. Adevărul, însă, Se face cunoscut în Duhul Sfânt. Este și conlucrarea omului, prin eforturile lui de cunoaștere, dar și de curățire și luminare. De fapt, unul dintre darurile Duhului Sfânt este duhul înțelegerii. Cei care au formulat dogmele credinței creștine au avut acest duh. Au fost în Adevăr.
Exprimarea lui de către cei credincioși este menită să-i pună pe Cale, să nu-i lase în afară, să nu iasă din staul. Și este foarte bine.
De cei care nu-l cunosc sau nu-l mărturisesc drept, însă, nu știu ce să zic. Nu putem avea niciun fel de certitudine cu privire la ei, pentru că Duhul Sfânt nu este supus niciunei necesități și suflă unde vrea.

Oare nu sunt invataturile Bisericii suficient de clare?
Nu mai stim ce e virtute si ce e pacat?
Oare Duhul Sfant, salasluieste/lucreaza la fel intr-un sfant sau intr-un pacatos?
Intr-un om a carui gura rosteste adevarul si a unuia in care e minciuna?
Cine spune Sf. Scriptura ca este tatal minciunii?

P.S. Îmi face bine claritatea și siguranța opiniilor tale. S-ar putea să-mi fie de folos, pentru că uneori mă tem că mă atrag pantele alunecoase.

Ma bucur si cu iertare daca exprimarea mea lasa de dorit.

În prealabil postat de AlinB

Valeu, nu am cuvinte mai alese asa ca ti-o spun direct si fara ocolisuri:
cunostintele tale teologice in special scripturistice lasa rau de dorit.

Poate ai sa intelegi cat de grav gresesti prin afirmatia de mai sus citind TOATA scrisoare catre Galateni a Sf. Apostol Pavel.
Daca nu reusesti sa intelegi ce vrea sa zica acolo si ramai la ideea de mai sus, cauta comentarii (ortodoxe, desigur) la ea.

Uite doar un pasaj care, sper sa te lamurasca (citeste totusi macar NT in intregime)

"2. Iată eu, Pavel, vă spun vouă: Că de vă veţi tăia împrejur, Hristos nu vă va folosi la nimic.
3. Şi mărturisesc, iarăşi, oricărui om ce se taie împrejur, că el este dator să împlinească toată Legea.
4. Cei ce voiţi să vă îndreptaţi prin Lege v-aţi îndepărtat de Hristos, aţi căzut din har;" (Galateni cap.5)

Asta nu-i în contradicție cu ce spuneam. Aici Apostolul arată că nu Legea mântuiește, ci Hristos, deci să nu se mai încreadă nimeni în Lege, nici în circumcizie.
Iar la Romani, unde scrie de circumcizie arată că n-are niciun rost dacă ea nu este urmată de o viață dăruită lui Dumnezeu. N-am spus că ar susține circumcizia, ci doar că n-a fost împotriva ei. De altfel, în vremea aceea a fost o dispută între el și Sf. Petru, care socotea că toți creștinii ar trebui să se taie împrejur. Atunci s-a stabilit să rămână aceasta doar pentru iudei. Apoi s-a perimat, este adevărat, probabil în momentul în care au început să fie botezați și pruncii.

Cataline, esti mortal, ai un stil de activist din perioada mijlocului anilor '60; pe bune, daca nu cadea comunismul, ai fi fost tov. Catalin de la propaganda anti-misticism. Serios, faptul ca mergi pe linia securistica a "urmaririi informative a evolutiei si modificarilor personalitatii obiectivului" este simptomatic. Ma refer la faptul ca, in cel putin doua rinduri, ai atacat provenienta din medii protestante a colegului N.Priceputu, ca fiind, vezi Doamne, baza pentru de-tine-inchipuitele sale inclinatii ecumenic-iubirist-irenice. "Tovarasul in discutie are grave inclinatii deviationiste, bazate pe neasanatoasa sa origine in medii sectare". Suna oribil? Da. Tradus in limbaj de lemn securist, exact asta e atititudinea.
Mergind pe linia asta, aminteste-ti ca ia fost cindva ateu, apoi mare parapsiholog. "Domnu', aveti o gindire poluata de vrajitorii, ar trebui sa fiti excomunicat..." (exprimare securistica pe stil post-89).
Parasind zeflemeaua, iti propun prieteneste: vino cu argimente pertinente, nu doar citate, recursuri la autoritati invechite, si eternele tale exprimari gen "X are conceptii modernist-ecumeniste, preluate din protestantism. A, provine el insusi din mediul in cauza? Cu atit mai nesigur ideologic pentru Partid, pardon, ca si credincios pentru Biserica".
Nu esti departe de Mihnea, cu atacurile sale la adresa "iubirismului decadent"...

[catalin2]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Ma refer la faptul ca, in cel putin doua rinduri, ai atacat provenienta din medii protestante a colegului N.Priceputu, ca fiind, vezi Doamne, baza pentru de-tine-inchipuitele sale inclinatii ecumenic-iubirist-irenice.

Vorbesti aiurea, pentru ca nu ai citit cu atentie mesajul. Am spus ca pentru Cristian e o scuza, ingaduinta, pentru ca el s-a convertit la ortodoxie si e mai bine asa decat sa fie protestant. Adica era ceva de bine. Asta in comparatie cu cei ce au fost ortodocsi dar au gasit "adevarul" prin vreun cult.

[AlinB]

În prealabil postat de N.Priceputu

Asta nu-i în contradicție cu ce spuneam. Aici Apostolul arată că nu Legea mântuiește, ci Hristos, deci să nu se mai încreadă nimeni în Lege, nici în circumcizie.
Iar la Romani, unde scrie de circumcizie arată că n-are niciun rost dacă ea nu este urmată de o viață dăruită lui Dumnezeu. N-am spus că ar susține circumcizia, ci doar că n-a fost împotriva ei. De altfel, în vremea aceea a fost o dispută între el și Sf. Petru, care socotea că toți creștinii ar trebui să se taie împrejur.

Cum adica "nu e in contradictie cu ce spuneam"?

Iti aduc aminte ce ai scris:

În prealabil postat de N.Priceputu

Pentru cei cărora li se adresa nu era perimat, iudeii continuând să practice circumcizia, iar Apostolul nu i-a oprit, după cum nici Mântuitorul nu venise să strice Legea, ci s-o plinească (desăvârșească). a

Cu alte cuvinte, desi Apostolul arata ca circumcizia te plaseaza inafara harului, in afara relatiei cu Hristos, permitea crestinilor veniti dintre evrei sa practice circumcizia si mai mult, sa le ceara si celorlalti (cei veniti dintre neamuri) sa o practice?

Halucinant, serios.

Atunci s-a stabilit să rămână aceasta doar pentru iudei. Apoi s-a perimat, este adevărat, probabil în momentul în care au început să fie botezați și pruncii.

De unde ai cules "perlele" astea?

[cezar_ioan]

În prealabil postat de AlinB

Cum adica "nu e in contradictie cu ce spuneam"?

Iti aduc aminte ce ai scris:



Cu alte cuvinte, desi Apostolul arata ca circumcizia te plaseaza inafara harului, in afara relatiei cu Hristos, permitea crestinilor veniti dintre evrei sa practice circumcizia si mai mult, sa le ceara si celorlalti (cei veniti dintre neamuri) sa o practice?

Halucinant, serios.



De unde ai cules "perlele" astea?

Alin, eu am înţeles (ca şi N.Priceputu, dacă nu mă înşel) că Apostolul nu găseşte esenţială circumcizia pentru mântuire, câtă vreme creştinii sunt deja sub Legea Nouă, prin Hristos. Circumcizia a avut rostul ei înainte de Hristos (de preînchipuire a Botezului), însă prin lucrarea Mântuitorului circumcizia devine a inimii, anume prin porunca iubirii jertfelnice, în care stă "toată Legea şi proorocii".
Aşadar, nu înţeleg deloc că Apostolul ar susţine plasarea în afara harului dacă se practică circumcizia. Înţeleg că arată doar că circumcizia este acum (după lucrarea de răscumpărare prin Jertfa Domnului pe Cruce şi Botezul creştin): inutilă, fără relevanţă pentru mântuire, pentru relaţia/starea harică. Creştinul reintră în starea harică prin Botez, a cărui putere vine din Jertfa lui Hristos pe Cruce. După mântuirea obiectivă a tuturor oamenilor prin Jertfa pe Cruce, ceea ce contează pentru mântuirea personală este împărtăşirea creştinului cu Hristos, unirea voluntară cu El prin Botez şi trăirea poruncii iubirii. Nicidecum circumcizia, rămasă de-acum fără rost, devenită istorie, vădindu-şi acum statutul ei real, de preînchipuire a Botezului.

Botezul cu apă (sfinţită) şi Duh, prin care se "şterge"/curăţeşte omul de păcatul strămoşesc şi începe viaţa celor născuţi a doua oară, de sus prin Duhul Sfânt, face inutilă circumcizia. Fără folos. De unde deducţia că practica acesteia s-a perimat prin introducerea botezării pruncilor, cum presupunea Cristian. La fel presupun şi eu.

Dealtfel, Apostolul afirmă clar că tăierea-împrejur din VT doar a preînchipuit Botezul (Col 2, 11). Asemenea potopului şi trecerii prin Marea Roşie, iar mai apoi asemenea botezului lui Ioan, care au avut acelaşi statut, de preînchipuire a Botezului creştin.
Oare am înţeles bine?

[AlinB]

În prealabil postat de cezar_ioan

Alin, eu am înţeles (ca şi N.Priceputu, dacă nu mă înşel) că Apostolul nu găseşte esenţială circumcizia pentru mântuire, câtă vreme creştinii sunt deja sub Legea Nouă, prin Hristos.

Ai inteles de unde?
Din ce a scris el sau te-ai obosit totusi sa citesti scrisoarea catre Galateni in intregime?

Oare am înţeles bine?

Nu ai inteles pentru ca nu ai vrut sa aprofundezi subiectul.
Scrisoarea catre Galateni a fost scrisa in contextul unei "dispute iudaice".

Unii din crestinii dintre iudei vroiau sa impuna si celor dintre neamuri respectarea a cel putin o parte a cerintelor rituale ale Legii Vechi printre care si circumcizia.

Daca ai sa citesti totusi scrisoarea catre Galateni, ai sa afli nu doar ca Apostolul pune aceasta practica in opozitie cu harul, ba chiar are sa le spuna ceva foarte dur celor care promovau aceasta idee - nicidecum coabitarea pasnica pe care o sugereaza NPriceputu.

"O, de s-ar tăia de tot cei ce vă răzvrătesc pe voi!" (Galateni 5:12)

[cezar_ioan]

În prealabil postat de AlinB

Ai inteles de unde?
Din ce a scris el sau te-ai obosit totusi sa citesti scrisoarea catre Galateni in intregime?

Nu ai inteles pentru ca nu ai vrut sa aprofundezi subiectul.
Scrisoarea catre Galateni a fost scrisa in contextul unei "dispute iudaice".

Unii din crestinii dintre iudei vroiau sa impuna si celor dintre neamuri respectarea a cel putin o parte a cerintelor rituale ale Legii Vechi printre care si circumcizia.

Daca ai sa citesti totusi scrisoarea catre Galateni, ai sa afli nu doar ca Apostolul pune aceasta practica in opozitie cu harul, ba chiar are sa le spuna ceva foarte dur celor care promovau aceasta idee - nicidecum coabitarea pasnica pe care o sugereaza NPriceputu.

"O, de s-ar tăia de tot cei ce vă răzvrătesc pe voi!" (Galateni 5:12)

Editat.......................

[AlinB]

În prealabil postat de cezar_ioan

Editat.......................

Unul din cele mai bune raspunsuri la care ma pot astepta din partea dvs.
Fara ironie.

În prealabil postat de AlinB

Cu alte cuvinte, desi Apostolul arata ca circumcizia te plaseaza inafara harului, in afara relatiei cu Hristos, permitea crestinilor veniti dintre evrei sa practice circumcizia si mai mult, sa le ceara si celorlalti (cei veniti dintre neamuri) sa o practice?
Halucinant, serios.
De unde ai cules "perlele" astea?

Apostolul n-a afirmat că circumcizia scoate pe cineva în afara harului. A arătat doar că cine se încrede în Lege, adică în faptele pe care le va face conform Legii, nu se încrede în Hristos, în jertfa Lui mântuitoare și, prin urmare, va lucra cu puterile lui, nemântuitoare.

În ce privește faptul că circumcizia a fost în continuare practicată de evrei, vezi capitolul 15 de la Faptele Apostolilor (Sinodul Apostolic de la Ierusalim), unde s-a pus problema dacă și creștinii veniți dintre păgâni să respecte legea lui Moise.