Creatie versus evolutie

[sad story]

Una din dovezile de necontestat ca lumea aceasta a fost creata de Cineva inteligent, este o insecta, gandacul bombardier:

Ce este atât de neobişnuit în acest mici insecte care au atras atenţia asupra industriei aviatice?Gândacul bombardier are un mecanism de protecţie, care funcţionează după cum urmează. Două element chimice, hidrochinona şi peroxidul de hidrogen sânt produse de glandele insectei şi apoi depozitate în rezervoare speciale situate în cavitatea abdominală a cărăbușului.În timpul pericolul de muşchii din jurul acestui rezervor se contractă, împingând elementele chimice în cameră printr-o supapa controlate de muschi. Această cameră este tapetată cu celule care produc peroxidaza şi catalaza – enzime oxidative. Enzimele descompun rapid peroxidul de hidrogen şi catalizeaza oxidarea hidrochinonei în p-benzochinonă – elemente chimice, cunoscute pentru proprietăţile lor iritante. Ca rezultat al acestei reacţii chimice se eliberează oxigen liber şi o cantitate de căldură considerabilă. Mai mult, gândacul este capabil să arunce acest jet de lichid dintr-o turelă rotativă. Temperatura lichidului - 100 grade Celsius ! Emisiile apar impulsiv de până la 500 runde pe secundă
Spray-ul cărăbușuluiul nu este produs în flux continuu, ca în majoritatea glandelor de animale, dar ca un jet pulsativ, similar cu sistemele de livrare lichid cunoscute în industrie (Aneshansley şi Eisner, 1969; Eisner, et al 2000).



Doar prin design inteligent se poate explica cum gândacul poate produce anume elementele chimice necesare, pe care le păstrează separat și doar atunci când are nevoie produce enzime care formează lichidul incandescent pe care apoi îl proiecteza în direcția inamicului.



Desi explozia respectiva ar trebui sa il dezintegreze acest lucru nu se intampla gandacul nostru scapand doar cu niste rani minore ce se vindeca.

Sa ne imaginam cum a ajuns gandacul nostru la concluzia ca acesta e amestecul optim substantele chimice pentru a realiza explozia atat de bine fara sa se raneasca.
Cred ca a folosit un clipboard pe care erau trecute diferite concentratii ale solutiilor pe care le mixeaza si la fiecare explozie bifa... nu? Dar oare mai avea ce sa bifeze daca nu nimerea concentratia din prima? Mai exista acest gandac?

[vladstejaru]

În prealabil postat de sad story

Una din dovezile de necontestat ca lumea aceasta a fost creata de Cineva inteligent, este o insecta, gandacul bombardier...Mai exista acest gandac?

Analiza citata de tine asupra acestei fiinte (fie ea complexa sau nu) nu e o dovada adusa teoriei intelligent design sau teoriei creatiei. Imi poti spune de ce gandacul e o dovada de necontestat si nu maimuta? Sau poate omul, "superior" tuturor celorlalte fiinte vii...

[CristianBa]

Doamne ajută.
Am tot citit de-a lungul timpului articole publicate pe diverse site-uri de popularizare a ştiinţei sau a credinţei. Concluzia mea este că în general domină confuziile, neştiinţa, nepăsarea, şarlatania, făţărnicia şi duşmănia. Să mă explic acum:

I. Credincioşii sunt cei care suferă de multe ori de neştiinţă, confuzie sau/şi nepăsare. Ei nu par să înţeleagă un adevăr simplu - izvorul întregului conflict între atei (şi nu ştiinţă) şi credincioşi este patima egoistă (ex.:curvia, mândria...) a ateilor care îşi profesează credinţa lor în mod conştient şi nu vreo necunoaştere, greşeală de raţionament, neputinţă de înţelegere, înşelare din partea cuiva. Asta înseamnă că ateul în cauză NU are de gând să-ţi asculte argumentaţia ta de creştin şi gata, ci el caută să te convertească şi pe tine la ateism din cauza mustrării de conştiinţă pe care i-o stârneşte simpla ta existenţă.

II.Ateii se împart în general în două grupe - cea majoritară a convertiţilor prin diverse metode de înşelare şi cea restrânsă a "cunoscătorilor", a celor care emanează ideile cu care,după aceea, îşi bate capul o lume întreagă. Aceştia sunt pur şi simplu şarlatani intelectuali chiar dacă au înrămată pe perete vreo dilpomă, două, trei, de absolvenţi sau profesori pe la Harvard, Oxford, Princetown etc.
De ce îi numesc şarlatani? Păi e foarte simplu: ei răstălmăcesc totul - istorie, literatură, logică, filosofie, fizică, matematici pentru a face noi prozeliţi. Vreţi exemple? Poftim:

1)
În încercarea de a explica "confuziile" în legătură cu neodarwinismul spun că "In limbajul de zi cu zi, prin “teorie” intelegem o banuiala care nu a fost inca verificata. In limbajul oamenilor de stiinta, lucrurile stau altfel. O astfel de banuiala se numeste ipoteza. O teorie ia nastere prin metodă ştiinţifică" ceea este o miciună, definiţia teoriei fiind: Teoria ştiinţifică este o afirmaţie bazată pe fapturi ştiinţifice care este validată sau nu printr-o demonstraţie logică, elaborată (adică prin raţionament logic cu mai mult sau mai puţin efort intelectual, de multe ori şi material).
Folosesc sintagma "metodă ştiinţifică" incomplet, pentru a deruta cititorul - corect fiind să desemneze clar metoda ştiinţifică folosită, adică: separare, combinare, filtrare, comparare, măsurare, alte "...rare" care sunt toate "metode ştiinţifice" - altfel sună ca la nea' Jiji "am făcut io acu' o aroganţă, bă şi am câştigat".
De ce vor să spună că teoria ştiinţifică reprezintă mai mult de atât? Pentru a putea trece teorii ca evoluţionismul drept fapt ştiinţific - adică să poată spune că evoluţia nu are nevoie de nici o demonstraţie, fiind ceva direct vizibil, clar, un dat (mai pe scurt "crede şi nu cerceta").

2)
Amestecă tot timpul domeniile celor două mari feluri de cunoaştere: absolută şi relativă.
a) Cunoaşterea absolută este nemijlocită, ideală (nu idealistă), premergătoare şi generatoare a existenţei, suficientă în orice condiţii, imuabilă (adică nu suferă modificări de-a lungul timpului), atemporală (este în afara timpului). La acest fel de cunoaştere în mod natural noi, oamenii, nu avem acces.
b) Cunoaşterea relativă este ceea ce numim noi "ştiinţă" şi are atribute contrare celor ale cunoaşterii absolute. Cu aceasta ne ocupăm noi.
Această clasificare reprezină pe scurt ideea de cunoaştere, pentru detalii consultaţi cursul de "Teoria cunoştinţei" susţinut la Universitatea din Bucureşti de către prof. Nae Ionescu.
Ce vreau să spun aici?
Vrând să legitimeze starea lor de duşmănie faţă de Dumnezeu, ateii fac mereu referire la cunoaştre în sensul că: Biblia e falsă - nu susţine adevărul, am descoperit cutare şi cutare fenomen fizic, chimic, matematic, psihologic - deci Dumnezeu nu există. Fals!
Faptul existenţei sau non-existenţei lui Dumnezeu ţine de domeniul cunoaşterii absolute, sau dacă vrem neapărat să încercăm o apropiere profană al metafizicii, şi nu de cel al cunoaşterii relative. Cei care susţin asemenea afirmaţii amestecă fizica cu metafizica, iar cele 2 nu au de-a face una cu cealaltă.

3) Declară afirmaţiile creştine ca fiind "filosofie", încercând apoi să caracterizeze filosofia ca o adunătură de poveşti ciudate, sau ca simplă logoree (vorbărie). Filosofia domnilor, în DEX, este definită ca ştiinţă - ŞTIINŢĂ - nu fabulaţie! Şi ascultaţi ce lucru ciudat: Tratatul de Istoria Logicii spune că Logica şi Filosofia sunt INSEPARABILE.

4)
Sugerează că miturile sunt nişte poveşti religioase (neapărat religioase) care spre deosebire de legende nu au în ele însele nici o sămânţă de adevăr. Pentru cei care nu au citit mai nimic din literatura clasică în viaţa lor, iar la orele de Limba Română făceau bărcuţe de hârtie în bănci, pot spune sigur că miturile stau la BAZA legendelor oameni buni; şi reprezintă de multe ori indiferent de cultură (ca oriunde, cu excepţiile de rigoare) un sistem de valori CORECT, firesc, universal valabil.

5) Aţi citit cartea lui Richard Dawkins "Deziluzia numită Dumnezeu"?
Eu da. Şi am citit-o în ediţie engleză, pe limba profesorului. Ştiţi ce formează mai mult de 70 la sută din text ? Frustrarea dânsului în legătură cu pretenţia lui Dumnezeu de a interzice homosexualitatea. Argumentele ştiinţifice pe care le aduce? Pai: o aripă insuficient evoluată tot e bună la planat din pom în pom, ochiul neevoluat tot întrezăreşte ceva pe acolo, şi alte copilării dintr-astea. Concluzia trageţi-o singuri.

Nu vreau să mai lungesc mesajul, şi aşa greu de digerat.

Cu respect,
Cristian

[Dumitru73]

În prealabil postat de CristianBa

Doamne ajută.
Am tot citit de-a lungul timpului articole publicate pe diverse site-uri de popularizare a ştiinţei sau a credinţei. Concluzia mea este că în general domină confuziile, neştiinţa, nepăsarea, şarlatania, făţărnicia şi duşmănia. Să mă explic acum:

I. Credincioşii sunt cei care suferă de multe ori de neştiinţă, confuzie sau/şi nepăsare. Ei nu par să înţeleagă un adevăr simplu - izvorul întregului conflict între atei (şi nu ştiinţă) şi credincioşi este patima egoistă (ex.:curvia, mândria...) a ateilor care îşi profesează credinţa lor în mod conştient şi nu vreo necunoaştere, greşeală de raţionament, neputinţă de înţelegere, înşelare din partea cuiva. Asta înseamnă că ateul în cauză NU are de gând să-ţi asculte argumentaţia ta de creştin şi gata, ci el caută să te convertească şi pe tine la ateism din cauza mustrării de conştiinţă pe care i-o stârneşte simpla ta existenţă.

II.Ateii se împart în general în două grupe - cea majoritară a convertiţilor prin diverse metode de înşelare şi cea restrânsă a "cunoscătorilor", a celor care emanează ideile cu care,după aceea, îşi bate capul o lume întreagă. Aceştia sunt pur şi simplu şarlatani intelectuali chiar dacă au înrămată pe perete vreo dilpomă, două, trei, de absolvenţi sau profesori pe la Harvard, Oxford, Princetown etc.
De ce îi numesc şarlatani? Păi e foarte simplu: ei răstălmăcesc totul - istorie, literatură, logică, filosofie, fizică, matematici pentru a face noi prozeliţi. Vreţi exemple? Poftim:

1)
În încercarea de a explica "confuziile" în legătură cu neodarwinismul spun că "In limbajul de zi cu zi, prin “teorie” intelegem o banuiala care nu a fost inca verificata. In limbajul oamenilor de stiinta, lucrurile stau altfel. O astfel de banuiala se numeste ipoteza. O teorie ia nastere prin metodă ştiinţifică" ceea este o miciună, definiţia teoriei fiind: Teoria ştiinţifică este o afirmaţie bazată pe fapturi ştiinţifice care este validată sau nu printr-o demonstraţie logică, elaborată (adică prin raţionament logic cu mai mult sau mai puţin efort intelectual, de multe ori şi material).
Folosesc sintagma "metodă ştiinţifică" incomplet, pentru a deruta cititorul - corect fiind să desemneze clar metoda ştiinţifică folosită, adică: separare, combinare, filtrare, comparare, măsurare, alte "...rare" care sunt toate "metode ştiinţifice" - altfel sună ca la nea' Jiji "am făcut io acu' o aroganţă, bă şi am câştigat".
De ce vor să spună că teoria ştiinţifică reprezintă mai mult de atât? Pentru a putea trece teorii ca evoluţionismul drept fapt ştiinţific - adică să poată spune că evoluţia nu are nevoie de nici o demonstraţie, fiind ceva direct vizibil, clar, un dat (mai pe scurt "crede şi nu cerceta").

2)
Amestecă tot timpul domeniile celor două mari feluri de cunoaştere: absolută şi relativă.
a) Cunoaşterea absolută este nemijlocită, ideală (nu idealistă), premergătoare şi generatoare a existenţei, suficientă în orice condiţii, imuabilă (adică nu suferă modificări de-a lungul timpului), atemporală (este în afara timpului). La acest fel de cunoaştere în mod natural noi, oamenii, nu avem acces.
b) Cunoaşterea relativă este ceea ce numim noi "ştiinţă" şi are atribute contrare celor ale cunoaşterii absolute. Cu aceasta ne ocupăm noi.
Această clasificare reprezină pe scurt ideea de cunoaştere, pentru detalii consultaţi cursul de "Teoria cunoştinţei" susţinut la Universitatea din Bucureşti de către prof. Nae Ionescu.
Ce vreau să spun aici?
Vrând să legitimeze starea lor de duşmănie faţă de Dumnezeu, ateii fac mereu referire la cunoaştre în sensul că: Biblia e falsă - nu susţine adevărul, am descoperit cutare şi cutare fenomen fizic, chimic, matematic, psihologic - deci Dumnezeu nu există. Fals!
Faptul existenţei sau non-existenţei lui Dumnezeu ţine de domeniul cunoaşterii absolute, sau dacă vrem neapărat să încercăm o apropiere profană al metafizicii, şi nu de cel al cunoaşterii relative. Cei care susţin asemenea afirmaţii amestecă fizica cu metafizica, iar cele 2 nu au de-a face una cu cealaltă.

3) Declară afirmaţiile creştine ca fiind "filosofie", încercând apoi să caracterizeze filosofia ca o adunătură de poveşti ciudate, sau ca simplă logoree (vorbărie). Filosofia domnilor, în DEX, este definită ca ştiinţă - ŞTIINŢĂ - nu fabulaţie! Şi ascultaţi ce lucru ciudat: Tratatul de Istoria Logicii spune că Logica şi Filosofia sunt INSEPARABILE.

4)
Sugerează că miturile sunt nişte poveşti religioase (neapărat religioase) care spre deosebire de legende nu au în ele însele nici o sămânţă de adevăr. Pentru cei care nu au citit mai nimic din literatura clasică în viaţa lor, iar la orele de Limba Română făceau bărcuţe de hârtie în bănci, pot spune sigur că miturile stau la BAZA legendelor oameni buni; şi reprezintă de multe ori indiferent de cultură (ca oriunde, cu excepţiile de rigoare) un sistem de valori CORECT, firesc, universal valabil.

5) Aţi citit cartea lui Richard Dawkins "Deziluzia numită Dumnezeu"?
Eu da. Şi am citit-o în ediţie engleză, pe limba profesorului. Ştiţi ce formează mai mult de 70 la sută din text ? Frustrarea dânsului în legătură cu pretenţia lui Dumnezeu de a interzice homosexualitatea. Argumentele ştiinţifice pe care le aduce? Pai: o aripă insuficient evoluată tot e bună la planat din pom în pom, ochiul neevoluat tot întrezăreşte ceva pe acolo, şi alte copilării dintr-astea. Concluzia trageţi-o singuri.

Nu vreau să mai lungesc mesajul, şi aşa greu de digerat.

Cu respect,
Cristian

waw!
cata vorbarie.
parca am vorbi de plagiatul lui Ponta sau despre constitutionalitatea reprezentarii Romaniei.
in afara de faptul ca faci niste erori grave datorita gandirii subiective de care dai dovada, ce vrei sa inteleg?
ca religia e fix pe fix, precizie de milimetru?
daca intram in discutii, ajungem la concluzia ca pana si cele mai "clare dovezi" ale religiei, apeleaza pana la urma la credinta nu la argumente.
"argumente" gen: ateii sunt curvari, etc., nu sunt argumente valabile, decat intre credinciosi.

[sad story]

În prealabil postat de vladstejaru

Analiza citata de tine asupra acestei fiinte (fie ea complexa sau nu) nu e o dovada adusa teoriei intelligent design sau teoriei creatiei. Imi poti spune de ce gandacul e o dovada de necontestat si nu maimuta? Sau poate omul, "superior" tuturor celorlalte fiinte vii...

Pentru ca daca acel gandac ar fi evoluat, trebuia sa nimereasca de prima data formula chimica a substantelor si compozitia camerelor in care-si tine acele substante, orice greseala facea ca gandacul sa explodeze si...nu mai exista aceasta insecta astazi.

[Dumitru73]

În prealabil postat de sad story

Pentru ca daca acel gandac ar fi evoluat, trebuia sa nimereasca de prima data formula chimica a substantelor si compozitia camerelor in care-si tine acele substante, orice greseala facea ca gandacul sa explodeze si...nu mai exista aceasta insecta astazi.

de unde stii ca nu s-a intamplat asa?
tu nu intelegi evolutia.
evolutia se bazeaza pe succes si esec.
tu vezi acum succesul, nu si milioanele de esecuri.

[eodor nastasa]

În prealabil postat de Dumitru73

...
evolutia se bazeaza pe succes si esec.
tu vezi acum succesul, nu si milioanele de esecuri.

...pe de alta parte, Creatia se bazeaza pe un cvasi-succes, pe care-l vedem cu totii, clar si limpede, chiar in lungul lu' varfu' lu' nasu' lu' noi. Pana si asa zisu' 'esec' al Creatiei, adicatelea omu', se dovedeste a fi un mare 'succes' in cele din urma.

[Dumitru73]

În prealabil postat de eodor nastasa

...pe de alta parte, Creatia se bazeaza pe un cvasi-succes, pe care-l vedem cu totii, clar si limpede, chiar in lungul lu' varfu' lu' nasu' lu' noi. Pana si asa zisu' 'esec' al Creatiei, adicatelea omu', se dovedeste a fi un mare 'succes' in cele din urma.

orice fiinta ce traieste astazi pe pamant, este un succes al evolutiei.
inclusiv omul.
chiar daca multe din "componente" sunt departe de a fi perfecte.

[Dumitru73]

În prealabil postat de sad story

Una din dovezile de necontestat ca lumea aceasta a fost creata de Cineva inteligent, este o insecta, gandacul bombardier:

Ce este atât de neobişnuit în acest mici insecte care au atras atenţia asupra industriei aviatice?Gândacul bombardier are un mecanism de protecţie, care funcţionează după cum urmează. Două element chimice, hidrochinona şi peroxidul de hidrogen sânt produse de glandele insectei şi apoi depozitate în rezervoare speciale situate în cavitatea abdominală a cărăbușului.În timpul pericolul de muşchii din jurul acestui rezervor se contractă, împingând elementele chimice în cameră printr-o supapa controlate de muschi. Această cameră este tapetată cu celule care produc peroxidaza şi catalaza – enzime oxidative. Enzimele descompun rapid peroxidul de hidrogen şi catalizeaza oxidarea hidrochinonei în p-benzochinonă – elemente chimice, cunoscute pentru proprietăţile lor iritante. Ca rezultat al acestei reacţii chimice se eliberează oxigen liber şi o cantitate de căldură considerabilă. Mai mult, gândacul este capabil să arunce acest jet de lichid dintr-o turelă rotativă. Temperatura lichidului - 100 grade Celsius ! Emisiile apar impulsiv de până la 500 runde pe secundă
Spray-ul cărăbușuluiul nu este produs în flux continuu, ca în majoritatea glandelor de animale, dar ca un jet pulsativ, similar cu sistemele de livrare lichid cunoscute în industrie (Aneshansley şi Eisner, 1969; Eisner, et al 2000).



Doar prin design inteligent se poate explica cum gândacul poate produce anume elementele chimice necesare, pe care le păstrează separat și doar atunci când are nevoie produce enzime care formează lichidul incandescent pe care apoi îl proiecteza în direcția inamicului.



Desi explozia respectiva ar trebui sa il dezintegreze acest lucru nu se intampla gandacul nostru scapand doar cu niste rani minore ce se vindeca.

Sa ne imaginam cum a ajuns gandacul nostru la concluzia ca acesta e amestecul optim substantele chimice pentru a realiza explozia atat de bine fara sa se raneasca.
Cred ca a folosit un clipboard pe care erau trecute diferite concentratii ale solutiilor pe care le mixeaza si la fiecare explozie bifa... nu? Dar oare mai avea ce sa bifeze daca nu nimerea concentratia din prima? Mai exista acest gandac?

1. designul inteligent nu are ce csuta in teologie.
este o gaselnita venita din America, in incercarea de a impaca varza cu capra.
2. daca nu ne putem explica ceva nu inseamna automat ca este de origine supranaturala.
in antichitate erau zei furiosi care trimiteau sageti de fulger pe pamant ...

[Eugen7]

În prealabil postat de Dumitru73

1. designul inteligent nu are ce csuta in teologie.
este o gaselnita venita din America, in incercarea de a impaca varza cu capra.
2. daca nu ne putem explica ceva nu inseamna automat ca este de origine supranaturala.
in antichitate erau zei furiosi care trimiteau sageti de fulger pe pamant ...

Afirmatiile sunt pertinente. Subscriu.

Faptul ca stiinta inca nu a descoperit mecanismul care determina expansiunea uniforma a universului nu este o "minune" ci doar o "enigma" deocamndata.

Precum spune "orbul" vindecat de Hristos Iisus (Ioan cap 9):
"Minune nu este ca eu am fost orb din nastere iar acum vad si asa ceva nu s-a mai pomenit pana in prezent... ci minune este ca Hristos Iisus M-a vindecat si voi nu il cunoasteti".

Minune nu este modul in care functioneaza universul si organismele, inclusiv omul... ci minune este ca La Sfanta Liturghie Hristos este prezent in mijlocul nostru iar noi (nu toti evident) nu Il vedem duhovniceste... nu Il urmam, nu ne pocaim (asa cum trebuie).
Minune este ca harul Duhului Sfant mentine viata (atat cea biologica in toate formele ei) cat si cea duhovniceasca (specifica pe pamant exclusiv speciei umane) iar noi nu "vedem", nu intelegem, nu cunoastem, nu constientizam... nu avem congnitia umana corespunzatoare la care suntem chemati ("vederea duhovniceasca").

Stiinta (abiogeneza) afirma inechivoc: deocamnada aparatia vietii (prima celula vie) pe pamant este o enigma.
Nu se cunoaste modul in care s-a facut saltul existential de la regnul mineral la cel vegetal si animal.

"intelligent design" opune ateismului bazat pe filozofia materialista (care a acaparat datele oferite de teroria evolutionista) un ceationism pueril, interpretat ad litteram cu pretinse dovezi stiintifice ce nu a facut deact sa starneasca ilaritatea si iritarea comunitatii stiintifice.

teologia ortodoxa academica contemporana (precum si cea romano-catolica) combate psedo-stiinta "intelligent design".