Despre viclenia sectantilor

[Adriana3]

În prealabil postat de Mihai36

Evident ca botezul cu apa este separat de cel cu duh (care este adevaratul botez).
Botezul cu apa este doar o purificare -necesara in viata de nenumarate ori.
Acum Iisus neavind nevoie de purificare (fiind fara pacate-desavirsit) , neavind nevoie nici de botezul cu duh -cu care botez a fost botezat?
Se spune ca daca te mai botezi odata primul botez se anuleaza si iti pierzi harul (deci probabil va fi nevoie de un al treilea botez-ca sa anuleze anularae anterioara) iar cum Iisus avea deja duh sfint cum de nu i sa anulat duhul sfint? Deci botezul Lui a fost unul simbolic si exemplificativ si deasemenea pentru a da ocazia ca El sa fie cunoscut si recunoscut/urmat de catre cei care il urmau pe Ioan Botezatorul.

Mai este si expresia botezat cu duh sfint, apa si cu foc. Unde e focul?

Botezul cel cu duh este posibil fara botezul cu apa? desigur ca e posibil tocmai findca duhul sfint tine loc si de apa avind puterea de a ne purifica.
Practica a demonstrat acest lucru.
Insa alaturarea "apei" la "duh" de catre Iisus a fost facuta din considerentul ca botezul cu apa nu era adevaratul botez ci cel cu duh care urma sa fie primit de mireni abia dupa lucrarea lui Iisus de pe cruce- din momentul deschiderii harului si pina la inchiderea lui ulterioara. In rest botezul era primit si inainte dar doar prin taina hirotonirii. Lucru care a fost executat si de Iisus atunci cind le-a dat ucenicilor Duh Sfint.

Punerea miinilor/palmelor nu este acelasi lucru cu mirungerea , imagineazati ca pui ambele palme pe capul omului -cu care mina mai ungi cu mir? sau cele doua erau consecutive fiind executate impreuna si avind unul din cele doua nume? sau in practica cu timpul unul a fost inlocuit cu altul si ele au fost in realitate complet separate?
Botezul si orice lucrare divina nu se subordoneza intocmai unei anumite taine sfinte, Duhul Sfint lucreaza cind vrea si unde voieste.
Poate savirsi o taina in timp ce alta este invocata, le poate savirsi oricind si oriunde fara nici o invocare.

Punerea celor doua palme pe capul credinciosului se executa in mai multe situatii , atit in cazul vindecarilor ,exorcizarilor dar si al hirotoniei.
Daca deschiderea harului a avut loc "pentru putina vreme" atunci era de asteptat ca primirea duhului la botez de catre mireni sa nu se mai efectuieze dupa aceasta inchidere -lucru care s-a si intimplat .
Si atunci cei care botezau avind daruri de cunoastere au cunoscut ca duhul nu mai este primit si atunci au venit doi apostoli ca as puna palmele peste ei executind botezul in mod exceptional prin taina hirotonirii -fara ca mirenii sa o stie.
Acest lucru este permis si astazi dar nu numai inaltilor ierarhi ci oricarui preot, lucru executat atit asupra calugarilor cit si asupra mirenilor fiind insotit deasemenea de rugaciune in sensul pogoririi Duhului Sfint. Dorinta credinciosului de a primi duh sfint este f. importanta -mai importanta decit rugaciune preotului. Insa preotii nu se grabesc sa puna palmele asupra oricui (Pavel si-a indemnat ucenicul sa nu se grabeasca a pune palmele) ci doar asupra celor despre care ei sint convinsi ca au o nazuita puternica de schimbare si de desavirsire -prezenta mai cu seama in situatiile dificile -patimi/boala.
(desi a nu se grabi sa puna palmele poate avea 3 intelesuri diferite)

mirul ca si apa ca si mincarea sau orice materie sau energie/unda poate acumula energia binecuvintarilor -se poate sfinti purificindu -se totodata de eventuale energii negative.
iar aceasta energie sfinta la rindui nu ramine vesnic impregnata ci se consuma dispersindu-se in timp insa avind o aura sfnta ajuta la purificarea aurelor noastre .
Insa pentru a fi schimbat in bine caracterul omului este necesara mai mult decit o purificare -este nevoie de o lucrare de crestere a calitatilor interioare. Lucrare de mare finete si detaliu -lucrare a Duhului Sfint.

In zilele noastre a fost redeschis harul , nu mai este nevoie de punerea palmelor preotului pentru ca mirenii sa primeasca botezul , iar el poate fi primit in orice religie sau denominatiune insotit sau nu de oficializare sau de rugacune, nazuinta este baza iar el poate fi primit si spontan doar in prezenta aurelor sfinte ale altei persoane care are la rindu-i botezul.
Transmirerea intentionata sau neintentionata a botezului de la o persoana la alta este simbolizata de luarea luminii din lumina -aprinderea unei candele sau luminari una de la alta.
O purificare prealabila cu apa sau cu rugaciune sau punerea palmelor nu este decit benefica.

Mihai,
Dupa parerea ta:
- cine le-a dat Duh Sfant la cei care faceau minuni in numele Domnului fara a-i urma pe apostoli (si impotriva carora carteau apostolii)?
- Duhul Sfant s-a primit deci si inainte de Cincizecime (de acestia + apostolii care zici ca au fost hirotoniti si botezati astfel cu Duh Sfant)?
- in cazul asta cum de Iisus le spune ca il va trimite pe Duhul Sfant (candva in viitor)? Si intr-adevar ii vedem pe ucenici asteptandu-l in rugaciune continua pana la Cincizecime.
- daca dupa putina vreme s-a inchis Harul iar Duhul Sfant s-a mai putut primi doar prin hirotonire (ceea ce esti de acord ca ar fi o discriminare flagranta), cum de atatia crestini au stiut ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu (lucru cu neputiinta la cel lipsit de Duh Sfant), si cum de au existat o gramada de sfinti care nu au fost deloc preoti? Dimpotriva, daca ii luam pe sfinti la rand, doar o minoritate au fost preoti. Cum s-ar fi putut ei sfinti fara Duh Sfant?

[Mihai36]

Mihai,
Dupa parerea ta:
- cine le-a dat Duh Sfant la cei care faceau minuni in numele Domnului fara a-i urma pe apostoli (si impotriva carora carteau apostolii)?
R= pai doar nu lea dat cel rau ca nici el nu are. Deci tot Dumnezeu.

- Duhul Sfant s-a primit deci si inainte de Cincizecime (de acestia + apostolii care zici ca au fost hirotoniti si botezati astfel cu Duh Sfant)?
R= Mi se pare logic. Poate si altii vrednici ca si vechii prooroci.

- in cazul asta cum de Iisus le spune ca il va trimite pe Duhul Sfant (candva in viitor)? Si intr-adevar ii vedem pe ucenici asteptandu-l in rugaciune continua pana la Cincizecime.
R= Iisus in realitate a promis Duhul Sfint in doua ipostazei :unul in forma interioara prin botez si altul in forma intrupata care este singurul Mingaietor si nu "altul". Desi se poate contesta aceasta interpretare in lipsa ei putem considera ca doar mirenii nevrednici trebuie sa astepte deschiderea harului .

- daca dupa putina vreme s-a inchis Harul iar Duhul Sfant s-a mai putut primi doar prin hirotonire (ceea ce esti de acord ca ar fi o discriminare flagranta), cum de atatia crestini au stiut ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu (lucru cu neputiinta la cel lipsit de Duh Sfant), si cum de au existat o gramada de sfinti care nu au fost deloc preoti? Dimpotriva, daca ii luam pe sfinti la rand, doar o minoritate au fost preoti. Cum s-ar fi putut ei sfinti fara Duh Sfant?

R= Cum spuneam credinta in Iisus nu vine dupa botez caci altfel fara credinta botezul nu ar mai fi fost acceptat deci necesitatea botezului(duhul sfint) nu este o conditie pentru credinta chiar daca duhul sfint sporeste credinta.
Gindestete ca soldatul roman si ucenicii si multi altii au crezit in Iisus si fara sa aibe duhul sfint deci conditia prezentei duhului sfint obtinut prin botez este o premisa falsa (ah ca exista o binecuvintare a duhului spre credinta este altceva dar nu toate binecuvintarile presupun botez-poate de aici s-a gresit plusind peste intelesul original)
Deci restul care s-au sfintit si nu au fost preoti au primit duhul sfint exact ca si proorocii din vechime -in baza inaltei lor spiritualitati si a nazuintei deci intr-un mod exceptional -ca exceptie deci de la regula.
Aparent ar fi o discriminare ca nu primesc toti insa toti care nu au primit duhul sfint dupa inchiderea harului sint judecati la fel ca toti mirenii dinaintea venirii lui Iisus.
In definitiv nu sintem judecati dupa detinerea duhului decit partial ci dupa Lege (desavirsirea obtinuta in caracter).

Daca toti mortii invie atunci iesind din casa mortilor vietuind iar in trup omenesc au inca deci timp pina la rapire si pina la incheierea Judecatii sa fie botezati mai cu seama -dupa cunosterea mea- ca harul a fost intre timp redeschis -de vreo 40 de ani.
Insa nu toti vor apuca sa se boteze nici de data asta, chiar daca vor mai avea inca sansa. Pentru ca nu au nazuinta spirituala -care la rindul ei este tot o binecuvintare. Asa e scenariul si cu totii ii sintem supusi. Sa ne gindim ca multi au trait atitea sute de ani pe continente si tari sau zone inca nedescoperite de crestini , nici macar azi absolut toti oamenii nu beneficiaza de propovaduire , inca mai exista zone in care nu este folosit radioul sau televiziunea. oare nasterea lor acolo nu este o discriminare?

Ok. Ce se intimpla dupa Judecata cu cei care vor trai pe pamint? ma refer aci la aspectul judecatii lor. -va mai urma inca o Judecata sau -in lipsa "celui rau", incercarilor si a caderii- urcusul si Imparatia le este automat asigurata nemaifiind posibila vreo Judecata in aceste conditii?
sa zicem ca noi cei care vom trai Judecata si vom supravietui urgiilor ei cel putin am avut parte de ea dar cei care se vor naste dupa Judecata?
Si apoi in legatura cu vremurile fericite promise a veni pe pamint -chiar de catre Iisus- ce rost a avut ca ele sa le fie promise unr oameni care au trait cu mult inainte ca ele sa inceapa? doar ca efect psihologic?

[Adriana3]

În prealabil postat de Mihai36

Mihai,
Dupa parerea ta:
- cine le-a dat Duh Sfant la cei care faceau minuni in numele Domnului fara a-i urma pe apostoli (si impotriva carora carteau apostolii)?
R= pai doar nu lea dat cel rau ca nici el nu are. Deci tot Dumnezeu.

- Duhul Sfant s-a primit deci si inainte de Cincizecime (de acestia + apostolii care zici ca au fost hirotoniti si botezati astfel cu Duh Sfant)?
R= Mi se pare logic. Poate si altii vrednici ca si vechii prooroci.

- in cazul asta cum de Iisus le spune ca il va trimite pe Duhul Sfant (candva in viitor)? Si intr-adevar ii vedem pe ucenici asteptandu-l in rugaciune continua pana la Cincizecime.
R= Iisus in realitate a promis Duhul Sfint in doua ipostazei :unul in forma interioara prin botez si altul in forma intrupata care este singurul Mingaietor si nu "altul". Desi se poate contesta aceasta interpretare in lipsa ei putem considera ca doar mirenii nevrednici trebuie sa astepte deschiderea harului .

- daca dupa putina vreme s-a inchis Harul iar Duhul Sfant s-a mai putut primi doar prin hirotonire (ceea ce esti de acord ca ar fi o discriminare flagranta), cum de atatia crestini au stiut ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu (lucru cu neputiinta la cel lipsit de Duh Sfant), si cum de au existat o gramada de sfinti care nu au fost deloc preoti? Dimpotriva, daca ii luam pe sfinti la rand, doar o minoritate au fost preoti. Cum s-ar fi putut ei sfinti fara Duh Sfant?

R= Cum spuneam credinta in Iisus nu vine dupa botez caci altfel fara credinta botezul nu ar mai fi fost acceptat deci necesitatea botezului(duhul sfint) nu este o conditie pentru credinta chiar daca duhul sfint sporeste credinta.
Gindestete ca soldatul roman si ucenicii si multi altii au crezit in Iisus si fara sa aibe duhul sfint deci conditia prezentei duhului sfint obtinut prin botez este o premisa falsa (ah ca exista o binecuvintare a duhului spre credinta este altceva dar nu toate binecuvintarile presupun botez-poate de aici s-a gresit plusind peste intelesul original)
Deci restul care s-au sfintit si nu au fost preoti au primit duhul sfint exact ca si proorocii din vechime -in baza inaltei lor spiritualitati si a nazuintei deci intr-un mod exceptional -ca exceptie deci de la regula.
Aparent ar fi o discriminare ca nu primesc toti insa toti care nu au primit duhul sfint dupa inchiderea harului sint judecati la fel ca toti mirenii dinaintea venirii lui Iisus.
In definitiv nu sintem judecati dupa detinerea duhului decit partial ci dupa Lege (desavirsirea obtinuta in caracter).

Daca toti mortii invie atunci iesind din casa mortilor vietuind iar in trup omenesc au inca deci timp pina la rapire si pina la incheierea Judecatii sa fie botezati mai cu seama -dupa cunosterea mea- ca harul a fost intre timp redeschis -de vreo 40 de ani.
Insa nu toti vor apuca sa se boteze nici de data asta, chiar daca vor mai avea inca sansa. Pentru ca nu au nazuinta spirituala -care la rindul ei este tot o binecuvintare. Asa e scenariul si cu totii ii sintem supusi. Sa ne gindim ca multi au trait atitea sute de ani pe continente si tari sau zone inca nedescoperite de crestini , nici macar azi absolut toti oamenii nu beneficiaza de propovaduire , inca mai exista zone in care nu este folosit radioul sau televiziunea. oare nasterea lor acolo nu este o discriminare?

Ok. Ce se intimpla dupa Judecata cu cei care vor trai pe pamint? ma refer aci la aspectul judecatii lor. -va mai urma inca o Judecata sau -in lipsa "celui rau", incercarilor si a caderii- urcusul si Imparatia le este automat asigurata nemaifiind posibila vreo Judecata in aceste conditii?
sa zicem ca noi cei care vom trai Judecata si vom supravietui urgiilor ei cel putin am avut parte de ea dar cei care se vor naste dupa Judecata?
Si apoi in legatura cu vremurile fericite promise a veni pe pamint -chiar de catre Iisus- ce rost a avut ca ele sa le fie promise unr oameni care au trait cu mult inainte ca ele sa inceapa? doar ca efect psihologic?

Pana la Cincizecime eu cred ca au fost doar binecuvantari inclusiv la profeti. Botezul cu Duh Sfant a fost abia la Cincizecime si dupa. Fara jertfa Domnului, oamenii nu aveau cum se naste din Duh atata timp cat pacatele inca nu erau platite. Binecuvantari insa puteau avea.

Cat despre vremurile bune promise pe pamant, eu le vad abia dupa Judecata cand Imparatia Cereasca vine pe pamant asa cum spunem in Tatal nostru. Vine o data pentru totdeauna. Pana atunci, ele sunt pentru "mii de ani" doar in Imparatia cereasca.
Eu continui sa inteleg asa lucrurile.

[Mihai36]

În prealabil postat de Adriana3

Pana la Cincizecime eu cred ca au fost doar binecuvantari inclusiv la profeti. Botezul cu Duh Sfant a fost abia la Cincizecime si dupa. Fara jertfa Domnului, oamenii nu aveau cum se naste din Duh atata timp cat pacatele inca nu erau platite. Binecuvantari insa puteau avea.

Cat despre vremurile bune promise pe pamant, eu le vad abia dupa Judecata cand Imparatia Cereasca vine pe pamant asa cum spunem in Tatal nostru. Vine o data pentru totdeauna. Pana atunci, ele sunt pentru "mii de ani" doar in Imparatia cereasca.
Eu continui sa inteleg asa lucrurile.

Despre vremurile fericite promise pe pamint la fel vad si eu lucrurile insa miile de ani se pot referi tocmai la ele iar razboiul respectiv de dupa miile de ani sa fie un cu totul altul fata de cel dinaintea potopului hotarit al urgiei justitiare.

La fel ramin si eu la parerea ca duhul sfint se putea primi si inainte dar doar in mod exceptional mai cu seama ca in baza lui aveau loc minuni din partea celor vrednici -cum ar fi invirtirea odata a sulitei si pieirea instanta a citorva sute de razboinici inamici fapta in urma careia restul s-au predat.
Diferenta era ca botezul cu duh nu era inca teoretizat si teologizat.
daca oata cu deschiderea harului pentru putina vreme a aparut si necesitatea teologizarii lui cu atit mai mult si mai detaliat se va face in vremea cind redeschiderii lui pentru totdeauna in vremurile cind "Dumnezeu va imparati pe tot pamintul si va fi un singur Domn si un singur Nume." (Zaharia 14).

Versetul referitor la tilharul si vamesul de pe cruce poate fi interpretat si in alte moduri astfel incit sa nu combata alte versete prin care se intelege ca la Judecata toti oamenii vor invia. (cu exceptia desigur a celor arhanti care la despartire de trupul fizic nu ajung in locuinta mortilor ci merg direct in rai fara sa mai adoarma -ei "se ridica la cer" si nu "mor"). Chiar daca se ridica la cer cu trupul sau fara el oricum in starea angelica nu au trup fizic. Materialitatea lui este preschimbata astfel incit ramin doar cu trupul spiritual (de lumina). Capacitatea lui de a se preschimba nu este dobindita in momentul despartiri de el ci atunci cind au dobindit a sasea treapta a desavirsirii. Abia atunci este posibila dedublarea, "teleportarea", aparitiile si disparitiile, modificarea formei trupului si a chipului cit si a consistentei fizice-avind harsme ce tin de controlul materiei si a spiritului ncit pot modifica , crea , anula orice este material si spiritual depasind cu mult minunea facerii unei vrabii din praf.

Interpretari posibile ale versetului:
- ori Iisus a folosit o forma de stil (exagerarea) pentru a sublinia o anume idee care trebuiea musai inteleasa. Deci acel om nu a fost propriuzis in rai ci doar curatit si albit ca orice mort.
-ori in mod exceptional -Dumnezeu poate face orice oricind- acel om a fost facut desavirsit in momentul mortii sau in secundele premergatoare astfel incit sa intre imediat in rai.
-ori a mers in rai doar prin trairea unor stari sublime insa doar temporare (cumva in vizita cadou).

O intrebare care se ridica este de unde necesitatea invierii in trupul material atita vreme cit el nu este folosit in Imparatie. Iar pentru cei care sint desfiintati in iazul de foc cu atit mai putin le foloseste la ceva.
Existenta lui fara ca omul sa moara imediat daca nu este protejat special poate avea loc doar intro atmosfera respirabila si la o temperatura corespunzatoare.

Daca prin legarea celui rau si a schimbarii in bine a tuturor celor ramasi in viata pe pamint in urma Judecatii se poate spune ca se implineste rugaciunea "precum in cer asa si pe pamint" inseamna ca Imparatia venita pe pamnt nu va constitui doar in venirea divina pe pamint ci si in trairea de catre toti a unei stari elevate lipsita de incercari, boli si suferinte- atunci a trai pe pamint ar fi cumva echivalent cu a trai in Imparatia cerurilor.

"Nu toti vom muri dar toti vom fi schimbati"-aceasta schimbare se refera la desavirsirea arhanta primita cadou instant sau doar la albirea si lamurirea despre care vorbesc unele versete?