Despre viclenia sectantilor

[Adriana3]

În prealabil postat de Lavrentiu

Iata dispozitiile din Didahie cu privire la Sfanta Euharistie:

Iata deci, se vede limpede, ce insemna frangerea painii, era chiar actul Sfintei Euharistii.

Aici putem intra evident intr-o discutie lunga, deoarece este clar un punct in care invatatura ortodoxa, care urmeaza invataturii apostolice, este clar diferita de invatatura neortodoxa. Putem discuta daca credeti ca este cazul. Tot ce ma voi limita sa spun acum este ca nu a exista niciodata neoranduiala in Biserica, astfel incat oricine se credea "batran" sa savarseasca Liturghia. Nicidecum. Ba la inceput toate functiile preotesti le faceau Apostolii, inclusiv cele ce tineau de randuiala agapei, astfel incat doar atunci - si ei insisi - au hirotonit diaconi.



Deci dumneavoastra vreti sa spuneti ca Sfantul Apostol Pavel scrie intai un fel de pareri mincinoase, dupa care ii vine mintea la cap si scrie ceva contrar? Sa nu fie!

Trebuie cercetat cu atentie. Faptul ca in Hristos nu mai sunt femeie sau barbat, rob sau stapan, evreu sau iudeu nu inseamna ca oamenii nu sunt in continuare asa. Adica eu voi fi barbat in veci, iar sotia mea va fi femeie in veci, precum si Adam si Eva erau barbat si femeie, inainte de cadere. Ce spune Pavel aici este ca mantuirea lui Hristos transcende orice granita, fie ea legata de cele naturale, cum este impartirea pe sexe, sau politice sau etnice. Se stie ca una din conditiile interpretarii Sfintei Scripturi este corelarea textelor, astfel incat sa intelegem parerea completa a Scripturii. Asa, orice text scos din context poate justifica orice. Cate nelegiuiri nu s-au intemeiat pe cate un verset interpretat anapoda!

Multumesc de texte. Deci este exact asa cum am dedus eu pe cale absolut logica citind Biblia si am scris intr-un poster anterior: epicleza nu exista ci singurul lucru pe care probabil ca il faceau este binecuvantarea asa cum fusesera invatati, sa ia orice hrana si bautura cu binecuvantare si cu multumire. Nimeni nu a zis ca Euharistia nu ar fi Trupul si Sangele Domnului, am zis doar ca Cina era la inceput o cina in toata regula dar din cauza discrepantelor economice, in care unii se imbuibau iar altii mureau de foame, Cina a fost redusa la Paine si Vin iar singura conditie era ca omul sa fie botezat, nici urma de spovedanie la Batran. Ap. Pavel cerea un examen al constiintei inainte pe principiul intalnit apoi si la Sf. Ioan Gura de Aur care zicea ca daca ne amintim noi pacatele noastre nu si le mai aminteste Dumnezeu si viceversa. Si cui se adreseaza acest text cand zice "asa sa faceti"? Nu cumva tuturor credinciosilor? Acum va rog sa imi dati un text in care sa specifice ca doar batranii aveau voie sa franga paine. Cat despre diaconi pai tocmai ca existau si diaconite dar ca de obicei, femeia a fost apoi desconsiderata.

Cat despre Ap. Pavel nu am vrut sa spun decat un singur lucru: era evreu din Diaspora care martiriza crestinii tocmai pentru ca nu respectau Legea si datinile evreiesti. Spune ca Scripturile sunt pentru lamurirea si instructia noastra dar apoi el, cu Scripturile in brate a martirizat crestinii. Apoi Domnul l-a convertit insa intelegerea lui nu a fost instant asupra tuturor lucrurilor si ca de obicei femeia a fost lasata la coada pentru prescriptiile date ei spune clar apostolul ca sunt pentru ca "asa spune Legea". Care lege daca nu cea evreiasca? Ori tocmai el a spus ca nu mai sunt obligati crestinii sa tina datini evreiesti. Abia in epistola catre Galateni, la vreo 9 ani dupa convertirea sa a inteles ca in Hristos nu mai exista deosebiri, deci daca barbatul nu mai trebuia sa tina datini si randuieli vechi, pai nici femeia, nici grecul, nici evreul, nici sclavul si nici stapanul. Ceea ce a dat Hristos a dat pentru toata lumea.

Si uitasem, unde este altarul in textul pe care l-ati dat? Unde este Liturghia la Altar etc?

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Adriana3

Multumesc de texte. Deci este exact asa cum am dedus eu pe cale absolut logica citind Biblia si am scris intr-un poster anterior: epicleza nu exista
[...]

Si uitasem, unde este altarul in textul pe care l-ati dat? Unde este Liturghia la Altar etc?

Iar s-a scurs multa cerneala, si mi se pare ca sunt in acord cu tot ce au explicat ulterior colegii mei.

Ce vreau sa spun este insa ca mi se pare ca va grabiti foarte tare sa trageti concluziile care va convin, printr-un fel de "wishful thinking". Aceasta nu mi se pare corect. In plus, eu nu doresc doar sa "discut idei" cu cei care nu vor decat sa contrazica.

Pana la urma, avand in vedere ca nu stiu din ce Biserica sau "denominatiune" faceti parte, incerc totusi sa inteleg de ce va deranjeaza ideea de Epicleza, adica invocarea Duhului Sfant, sau altarul. Probabil pentru ca nu credeti in lucrarea Duhului Sfant, respingand astfel insasi marturia Sfintei Scripturi.

[stefan florin]

Draga mea, in legatura cu Epicleza, trebuie mai inatai sa vedem care este scopul ei.In timpul
ei preotul invoca Duhul Sfant timp in care acesta coboara si transforma painea si vinul in Trupul si Sangele Domnului.O sa-mi zici ca Iisus nu a facut asa ceva.Totusi Iisus inainte sa dea la ucenici painea si vinul, de fiecare data a binecuvantat aceste elemente si a multumit, deci tot un fel de rugaciune.Sa nu uitam insa cine a fost Iisus.El fiind Dumnezeu adevarat, mai avea nevoie de rugaciune?Totusi ne-a dat exemplu ca nu se poate trasforma painea si vinul in trupul si sangele sau fara binecuvantare (rugaciune).
Sa nu vii acum si sa-mi spui ca painea si vinul sunt simboluri pt ca nu este asa.Biblia nu ne zice ca...Luati, mancati, acesta ESTE TRUPUL MEU ( si NU...acesta simbolizeaza trupul meu)...si...beti dintru acesta toti, ca acesta ESTE SANGELE MEU ( si NU...acesta simbolizeaza sangele meu)...Intelegi acum draga Adriana? Doamne ajuta!

[Adriana3]

În prealabil postat de Lavrentiu

Iar s-a scurs multa cerneala, si mi se pare ca sunt in acord cu tot ce au explicat ulterior colegii mei.

Ce vreau sa spun este insa ca mi se pare ca va grabiti foarte tare sa trageti concluziile care va convin, printr-un fel de "wishful thinking". Aceasta nu mi se pare corect. In plus, eu nu doresc doar sa "discut idei" cu cei care nu vor decat sa contrazica.

Pana la urma, avand in vedere ca nu stiu din ce Biserica sau "denominatiune" faceti parte, incerc totusi sa inteleg de ce va deranjeaza ideea de Epicleza, adica invocarea Duhului Sfant, sau altarul. Probabil pentru ca nu credeti in lucrarea Duhului Sfant, respingand astfel insasi marturia Sfintei Scripturi.

Desi risc sa-i plictisesc pe unii cu aceeasi poveste o sa repet pe scurt: am fost botezata ortodoxa bebelus, am crescut in familie atee, am ajuns credincioasa la 17 ani printr-o minune legata de Biblie, m-am rugat sa inteleg care credinta este cea Adevarata din cate exista si am inceput sa merg la ortodocsi unde am fost indoctrinata fara sa imi dau seama cu nulte lucruri. Eram convinsa ca Adevarul intreg se afla in Ortodoxie. Soarta mi-a scos in cale o catolica, prin ea am cuniscut BC atat de rit bizantin cat si latin, si asa am vazut ca Epicleza exista si la catolici ori in BO mi se spusese ca nu exista.
Apoi Spovedania la preot barbat in BO a fost un adevarat traumatism pentru mine, la catolici a fost mai ok, dar din cauza misoginismului de care m-am izbit in BO care mi-a adus atata suferinta din cauza lipsei de iubiri pe care o ascunde, am ajuns la anglicani unde surpriza, Spovedania este un examen de constiinta obligatoriu inainte de a lua Impartasania si la sfarsitul Spovedaniei astfel facute, preotul da dezlegarea. Asa am recapatat puterea sa reparticip la Liturghiile ortodoxe dar in acelasi timp m-a ambitionat si mai mult sa cercetez originile crestinismului pentru ca protestantii sunt cunoscuti pentru faptul de a se intoarce la origini. La ei exista epicleza ca la catolici, si imi ziceam ca dincolo de protestanti oamenii se indeparteaza totusi prea mult de origine, ca sa descopar in aceste zile ca de fapt cei indepartati de origine sunt exact ortodocsii. As fi vrut sa fiu contrazisa/lamurita ca nu ar fi asa, insa cu cat mi s-a raspuns mai mult, mi s-au adus dovezi ca de fapt la inceput nu era ca in BO, nici macar Epicleza nu exista si pe baza ei sunt numiti altii sectari. Sa nu ma intelegeti gresit, pentru mine Painea si Vinul SUNT Trupul si Sangele Domnului, am primit dovada pentru asta, dar am primit-o nu numai in BO, ci si in BC si in Biserica Anglicana. Si am crezut ca transformarea se face datorita invocarii Duhului Sfant, ca sa descopar acum ca de fapt, primii crestini nu invocau Duhul Sfant ci faceau doar ca Hristos, binecuvantau si multumeau, si era suficient pentru transformarea darurilor. Nu stiu daca vi s-a intamplat vreodata sa fiti mintit de cineva foarte drag pe care nu il credeati capabil sa minta in general si cu atat mai putin pe dvs. Ei, asa era pentru mine BO, iar descoperirile din ultimele zile mi-a lasat un gust foarte amar pentru ca mi-au aratat ca rautatile spuse pe seama altor confesiuni si discriminarea unor categorii de oameni sunt absolut gratuite. Cu ceva timp in urma il intrebasem pe Domnul daca sa parasesc BO pentru ca ma facea mult sa sufar prin nedreptatile sale discriminatorii si duritatea nejustificata a practicii sale, iar raspunsul Domnului a fost sa raman in BO dar ca imi va fi greu. Asa a fost, si in aceste ultime zile cred ca a atins apogeul sa vad ca practica primilor crestini pe care eu o gasesc cea mai buna pentru simplu motiv ca citind Evanghelia Domnului cand tocmai ieseam din ateism exact la fel imi imaginam si eu ca trebuie practicat, se regaseste cel mai putin exact in BO. Pacat. Si la modul cat se poate de sincer, doream sa mi se arate ca nu ar fi asa, altfel nu as fi cerut texte peste texte.
Un user de aici zicea ca dupa ce cautam pe orizontala, trebuie sa pornim apoi pe verticala. Acum am ajuns si eu la faza asta. Orizontala primilor crestini era nu numai arhisuficienta, dar si cea mai sanatoasa.

În prealabil postat de Adriana3

Desi risc sa-i plictisesc pe unii cu aceeasi poveste o sa repet pe scurt: am fost botezata ortodoxa bebelus, am crescut in familie atee, am ajuns credincioasa la 17 ani printr-o minune legata de Biblie, m-am rugat sa inteleg care credinta este cea Adevarata din cate exista si am inceput sa merg la ortodocsi unde am fost indoctrinata fara sa imi dau seama cu nulte lucruri. Eram convinsa ca Adevarul intreg se afla in Ortodoxie. Soarta mi-a scos in cale o catolica, prin ea am cuniscut BC atat de rit bizantin cat si latin, si asa am vazut ca Epicleza exista si la catolici ori in BO mi se spusese ca nu exista.
Apoi Spovedania la preot barbat in BO a fost un adevarat traumatism pentru mine, la catolici a fost mai ok, dar din cauza misoginismului de care m-am izbit in BO care mi-a adus atata suferinta din cauza lipsei de iubiri pe care o ascunde, am ajuns la anglicani unde surpriza, Spovedania este un examen de constiinta obligatoriu inainte de a lua Impartasania si la sfarsitul Spovedaniei astfel facute, preotul da dezlegarea. Asa am recapatat puterea sa reparticip la Liturghiile ortodoxe dar in acelasi timp m-a ambitionat si mai mult sa cercetez originile crestinismului pentru ca protestantii sunt cunoscuti pentru faptul de a se intoarce la origini. La ei exista epicleza ca la catolici, si imi ziceam ca dincolo de protestanti oamenii se indeparteaza totusi prea mult de origine, ca sa descopar in aceste zile ca de fapt cei indepartati de origine sunt exact ortodocsii. As fi vrut sa fiu contrazisa/lamurita ca nu ar fi asa, insa cu cat mi s-a raspuns mai mult, mi s-au adus dovezi ca de fapt la inceput nu era ca in BO, nici macar Epicleza nu exista si pe baza ei sunt numiti altii sectari. Sa nu ma intelegeti gresit, pentru mine Painea si Vinul SUNT Trupul si Sangele Domnului, am primit dovada pentru asta, dar am primit-o nu numai in BO, ci si in BC si in Biserica Anglicana. Si am crezut ca transformarea se face datorita invocarii Duhului Sfant, ca sa descopar acum ca de fapt, primii crestini nu invocau Duhul Sfant ci faceau doar ca Hristos, binecuvantau si multumeau, si era suficient pentru transformarea darurilor. Nu stiu daca vi s-a intamplat vreodata sa fiti mintit de cineva foarte drag pe care nu il credeati capabil sa minta in general si cu atat mai putin pe dvs. Ei, asa era pentru mine BO, iar descoperirile din ultimele zile mi-a lasat un gust foarte amar pentru ca mi-au aratat ca rautatile spuse pe seama altor confesiuni si discriminarea unor categorii de oameni sunt absolut gratuite. Cu ceva timp in urma il intrebasem pe Domnul daca sa parasesc BO pentru ca ma facea mult sa sufar prin nedreptatile sale discriminatorii si duritatea nejustificata a practicii sale, iar raspunsul Domnului a fost sa raman in BO dar ca imi va fi greu. Asa a fost, si in aceste ultime zile cred ca a atins apogeul sa vad ca practica primilor crestini pe care eu o gasesc cea mai buna pentru simplu motiv ca citind Evanghelia Domnului cand tocmai ieseam din ateism exact la fel imi imaginam si eu ca trebuie practicat, se regaseste cel mai putin exact in BO. Pacat. Si la modul cat se poate de sincer, doream sa mi se arate ca nu ar fi asa, altfel nu as fi cerut texte peste texte.
Un user de aici zicea ca dupa ce cautam pe orizontala, trebuie sa pornim apoi pe verticala. Acum am ajuns si eu la faza asta. Orizontala primilor crestini era nu numai arhisuficienta, dar si cea mai sanatoasa.

Draga Adriana, ne-ai mai scris despre credinta ta ortodoxa, pe care cu orice mijloace o combati... Te rog, nu te mai repeta, ca nu are nici un sens.
Noi nu discutam aici despre anumiti useri, ci discutam diverse teme. Idei, nu persoane.
In ceea ce priveste epicleza la catolici, avem un topic special dedicat acesteia:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...?t=3603&page=2

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Draga Adriana, ne-ai mai scris despre credinta ta ortodoxa, pe care cu orice mijloace o combati... Te rog, nu te mai repeta, ca nu are nici un sens.
Noi nu discutam aici despre anumiti useri, ci discutam diverse teme. Idei, nu persoane.
In ceea ce priveste epicleza la catolici, avem un topic special dedicat acesteia:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...?t=3603&page=2

Miha draga,
Iti era cumva adresat tie mesajul? La cine te referi cand spui " ne-ai"? Te obliga cineva sa citesti ceea ce nu iti este adresat? Poti vorbi tu in numele tuturor ca sa poti spune daca are sau nu sens? Si atunci?
Si cine a vorbit aici despre useri? Ca despre idei era vorba. Sau vroiai sa le dau drept proprii? Ca era vorba despre ideea de a merge pe verticala dupa ce am cautat pe orizontala iar ideea nu imi apartine chiar daca sunt deacord cu ea.
Si cum adica imi combat credinta mea ortodoxa? Cum ar putea cineva sa-si combata cele in care crede? Eu nu combat decat ascunderea adevarului. Credinta trebuie sa fie DREPT maritoare, adica ortodoxa. Nedreptatea nu poate constitui ceva ortodox.

Multumesc de link dar nu am nevoie de inca un viespar. Am participat la zeci de slujbe catolice in patru tari diferite, ca atare stiu destul de multe despre slujba lor acum, si daca ceva ma intereseaza despre ei, nu-i mai intreb pe ortodocsi mai ales romani care sunt deseori de un subiectivism important, ci ii intreb direct pe catolici, si mai ales verific personal pentru ca Slava Domnului este plin de biserici aici. Cate mi-au auzit urechile despre ei de la ortodocsi nu mi s-a confirmat in practica.

[catalin2]

Voi inca nu v-ati dat seama ca va pierdeti timpul cu Adriana si tot ce reusiti sa faceti e doar sa va enervati? Niciodata de cand a intrat pe forum nu si-a schimbat vreo idee, are exact aceleasi idei ca la inceput pe care si le tot confirma. Iar ideea principala in religia ei este ca ortodoxia e cea mai gresita religie.
P.S. Impartasindu-se in afara ortodoxie de fapt nici nu mai face parte din BO (si conform hotararii sinodului din 2008).

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Voi inca nu v-ati dat seama ca va pierdeti timpul cu Adriana si tot ce reusiti sa faceti e doar sa va enervati? Niciodata de cand a intrat pe forum nu si-a schimbat vreo idee, are exact aceleasi idei ca la inceput pe care si le tot confirma. Iar ideea principala in religia ei este ca ortodoxia e cea mai gresita religie.
P.S. Impartasindu-se in afara ortodoxie de fapt nici nu mai face parte din BO (si conform hotararii sinodului din 2008).

Cand o sa fii tu preot, Catalin, asa sa aplici cu enoriasii tai. Pana una alta, preotii in vigoare nu gandesc toti ca tine. Slava Domnului!

În prealabil postat de catalin2

Voi inca nu v-ati dat seama ca va pierdeti timpul cu Adriana si tot ce reusiti sa faceti e doar sa va enervati? Niciodata de cand a intrat pe forum nu si-a schimbat vreo idee, are exact aceleasi idei ca la inceput pe care si le tot confirma. Iar ideea principala in religia ei este ca ortodoxia e cea mai gresita religie.
P.S. Impartasindu-se in afara ortodoxie de fapt nici nu mai face parte din BO (si conform hotararii sinodului din 2008).

Catalin, crezi ca intamplator discutia se poarta pe acest topic, si nu pe altul?!? Si daca tot suntem pe acest topic, iata Crezul Baptist: http://aliantaevanghelica.com/index....ages&Itemid=29
Nu seamana cu Crezul, pentru care s-au tinut doua Sinoade Ecumenice...

În prealabil postat de Adriana3

Miha draga,
Iti era cumva adresat tie mesajul? La cine te referi cand spui " ne-ai"? Te obliga cineva sa citesti ceea ce nu iti este adresat? Poti vorbi tu in numele tuturor ca sa poti spune daca are sau nu sens? Si atunci?
Si cine a vorbit aici despre useri? Ca despre idei era vorba. Sau vroiai sa le dau drept proprii? Ca era vorba despre ideea de a merge pe verticala dupa ce am cautat pe orizontala iar ideea nu imi apartine chiar daca sunt deacord cu ea.
Si cum adica imi combat credinta mea ortodoxa? Cum ar putea cineva sa-si combata cele in care crede? Eu nu combat decat ascunderea adevarului. Credinta trebuie sa fie DREPT maritoare, adica ortodoxa. Nedreptatea nu poate constitui ceva ortodox.

Multumesc de link dar nu am nevoie de inca un viespar. Am participat la zeci de slujbe catolice in patru tari diferite, ca atare stiu destul de multe despre slujba lor acum, si daca ceva ma intereseaza despre ei, nu-i mai intreb pe ortodocsi mai ales romani care sunt deseori de un subiectivism important, ci ii intreb direct pe catolici, si mai ales verific personal pentru ca Slava Domnului este plin de biserici aici. Cate mi-au auzit urechile despre ei de la ortodocsi nu mi s-a confirmat in practica.

Adriana, mesajele, cat timp nu sunt pe MP, vor fi citite de toti care acceseaz acest topic.
In ceea ce priveste combaterea: cat timp parerea ta difera de Catehism, de Sfintii Parinti, nu este ortodoxa. Iti dau un singur exemplu: femeile-preoti, despre care tot pledezi de catava vreme. Nu este o idee ortodoxa. Si multe altele. Dar ti s-a mai spus aces lucru; nu e o noutate.

Dealtfel nu esti prima, care mergi la catolici. Mai avem un caz chiar aici pe forum, care cu timpul a ramas de tot la ei. Dar Dumnezeu ne-a dat Liberul Arbitru; faca, deci, fiecare ce vrea!