Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

Problema nu este ideea unei posibilitati de purificare dupa moarte, a unei cai, ci a unui concept prea juridic al purgatoriului.

Adică ? Ce înseamnă un concept prea juridic al purgatoriului şi cum ar arăta "un concept mai puţin juridic" al purgatoriului ?

Sunt in BC niste descrieri, si daca nu ma insel chiar la nivel de dogma, ale purgatoriului, pe care ortodocsii nu le pot accepta.

Dogma purgatoriului e foarte simplă, are numai două articole:
Art 1: Purgatoriul există.
Art 2: Rugăciunile şi faptele de credinţă ale celor vii pot ajuta sufletelor din purgatoriu.

[Daniel777]

Dogma simpla a purgatoriului nu e dogma ortodoxa.

Asa ca pentru noi nu exista,simpla sau complexa cum vrei sa zici..

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Adică ? Ce înseamnă un concept prea juridic al purgatoriului şi cum ar arăta "un concept mai puţin juridic" al purgatoriului ?



Dogma purgatoriului e foarte simplă, are numai două articole:
Art 1: Purgatoriul există.
Art 2: Rugăciunile şi faptele de credinţă ale celor vii pot ajuta sufletelor din purgatoriu.

Mai este si problema notiunii de 'm'rit' si de 'suprameritoriu' care este de tip juridic, si este in stransa legatura cu purgatoriul. De ele se leaga si notiunea indulgentelor. Imi pare rau, nu am timp sa dezvolt.

Dar cred ca ideea in sine de purgatoriu ca stare intermediara a sufletului, de pregatire si purificare, nu este contrara ortodoxiei.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

Imi pare rau, nu am timp sa dezvolt.

Nu-i nimic, luaţi-vă tot timpul necesar: nu trebuie să medităm la astfel de lucruri în grabă. Când veţi avea timp, aştept să explicaţi de ce purgatoriul, ca şi noţiunile conexe de merit şi de indulgenţe, sunt de tip juridic şi cum ar arăta o "teologie nejuridică" a lor.

Eu nu aş insista asupra acestui lucru dacă ar fi prima dată când aud asemenea observaţie. Dar am mai întâlnit-o, de exemplu la pr prof Stăniloaie. El, în "Teologia Dogmatică Ortodoxă", afirmă acelaşi lucru folosind aceleaşi cuvinte ca şi dv, dar nici el nu dezvoltă ideea.

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu-i nimic, luaţi-vă tot timpul necesar: nu trebuie să medităm la astfel de lucruri în grabă. Când veţi avea timp, aştept să explicaţi de ce purgatoriul, ca şi noţiunile conexe de merit şi de indulgenţe, sunt de tip juridic şi cum ar arăta o "teologie nejuridică" a lor.

Eu nu aş insista asupra acestui lucru dacă ar fi prima dată când aud asemenea observaţie. Dar am mai întâlnit-o, de exemplu la pr prof Stăniloaie. El, în "Teologia Dogmatică Ortodoxă", afirmă acelaşi lucru folosind aceleaşi cuvinte ca şi dv, dar nici el nu dezvoltă ideea.

Da, este adevarat, asa cum implicati, ca exista pericolul unor acuzatii stereotipate si neargumentate.
Si este pacat ca intr-adevar nu am timp..
As spune, pana sper sa am putin, ca notiunea unei mantuiri castigate prin adaugarea de tip matematic de merite primite de al altii, cam tot asa cum ar pune prietenii de la mana la mana cate un ban sa plateasca cautiunea, este totusi evident de tip juridic. Nu prea vad ce este de argumentat aici.
Sau ideea ca urmele pacatelor (caci de ele e vorba in purgatoriu, nu de pacate) trebuie sterse in amanunt, fiecare in parte, prin indulgente (care se obtin de exemplu prin fapte suprameritorii, sau cand le acorda papa), nu este vorba tot despre un concept de tip juridic?
Fie, daca este vorba de o imagine, o parabola, ca in evanghelii (cand se spune printre altele ca 'va plati pana la ulmtimul ban'), bine. Dar s-a facut, in BC, o dogma complexa din asta.

[camy_d]

Nu înţelege, pentru că necuratul le-a împietrit raţiunea.

[catalin2]

Deferentele sunt si in faptul ca la catolici purgatoriul este considerat al treilea loc, alaturi de Rai si Iad, si in faptul ca ei spun ca focul ii curateste de pacate.
Dreapta credinta spune ca eixista doar doua locuri, Iad si Rai, niciunde nu se pomeneste de al treilea loc. In Rai si Iad eixista mai multe trepte. Bineinteles ca un criminal nu are aceleasi munci ca unul mai virtuos din vreo alta religie. Si dreptii din Vechiul Testament ajungeau in iad, dar nu aveau parte si de munci.
In credinta noastra nimeni nu mai poate face nimic pentru mantuire dupa ce moare, doar in viata de pe pamant. Doar ceea ce fac cei vii, adica rugaciunile si faptele lor pentru cei morti, acelea mai pot ajuta.
Purgatoriul contrazice si invatatura, astfel si ingerii cazuti ar mai fi putut fi salvati. Oamenii au primit moartea ca sa nu ajunga ca si ingerii cazuti.
Un articol aici: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...iul-69052.html

"Doctrina Purgatoriului s-a nascut de fapt in a doua jumatate a secolului al XII-lea si este o adevarata "nascocire". E vorba insa de un fapt admis astazi de majoritatea istoricilor si demonstrat in chip magistral de renumitul istoric catolic Jacques Le Goff, care a alcatuit un vast dosar, intitulat in chip semnificativ: La Naissance du Purgatoire. El spune raspicat: "inainte de sfarsitul secolului al XII-lea, cuvantul purgatorium, ca substantiv, nu exista. "Un Purgatoriu" pur si simplu nu exista".
Deci nici macar cuvantul nu exista, cu atat mia mult o doctrina. Bineinteles ca citatele nu au nicio legatura cu vreun purgatoriu.

[Noesisaa]

În prealabil postat de catalin2

Deferentele sunt si in faptul ca la catolici purgatoriul este considerat al treilea loc, alaturi de Rai si Iad, si in faptul ca ei spun ca focul ii curateste de pacate.
Dreapta credinta spune ca eixista doar doua locuri, Iad si Rai, niciunde nu se pomeneste de al treilea loc. In Rai si Iad eixista mai multe trepte. Bineinteles ca un criminal nu are aceleasi munci ca unul mai virtuos din vreo alta religie. Si dreptii din Vechiul Testament ajungeau in iad, dar nu aveau parte si de munci.
In credinta noastra nimeni nu mai poate face nimic pentru mantuire dupa ce moare, doar in viata de pe pamant. Doar ceea ce fac cei vii, adica rugaciunile si faptele lor pentru cei morti, acelea mai pot ajuta.
Purgatoriul contrazice si invatatura, astfel si ingerii cazuti ar mai fi putut fi salvati. Oamenii au primit moartea ca sa nu ajunga ca si ingerii cazuti.
Un articol aici: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...iul-69052.html

"Doctrina Purgatoriului s-a nascut de fapt in a doua jumatate a secolului al XII-lea si este o adevarata "nascocire". E vorba insa de un fapt admis astazi de majoritatea istoricilor si demonstrat in chip magistral de renumitul istoric catolic Jacques Le Goff, care a alcatuit un vast dosar, intitulat in chip semnificativ: La Naissance du Purgatoire. El spune raspicat: "inainte de sfarsitul secolului al XII-lea, cuvantul purgatorium, ca substantiv, nu exista. "Un Purgatoriu" pur si simplu nu exista".
Deci nici macar cuvantul nu exista, cu atat mia mult o doctrina. Bineinteles ca citatele nu au nicio legatura cu vreun purgatoriu.

Sper sa nu gresesc dar: din ce am citit eu in catehismul catolic purgatoriul nu este un loc, sau un al treilea loc intre rai si iad, ci o stare a sufletului deja mantuit dar care trebuie sa se elibereze si de urmarile pacatelor dar si de atasamentul fata de tot ceea ce este pamantesc. Din ce inteleg eu, cei care sunt in starea de curatire nu fac ei ceva ca sa se curete, in afara de rugaciune, ci apropierea/dragostea lui Dumnezeu ii curata. Si rugaciunile noastre ajuta la indreptarea milei lui Dumnezeu spre ei.

Pe de alta parte, daca sunt temeiuri scripturistice care pot sa ilustreze destul de clar lucrurul de mai sus, teoria cu vamile vazdudului sau treptele din rai sau iar are vreo baza biblica. Daca stiti altfel, va rog dati capitolul si versetul.

Cat despre "cuvantul purgatoriu nu este in Biblie", parca a mai spus cineva, nici cuvantul "Treime" nu este in Biblie.

Am citit un pic mai mult decat ce scrie in sursele anti-catolice, si nu mi se pare nimic care sa mearga impotriva credintei ortodoxe. Este intr-adevar, dogma in BC, este mult mai detaliata, dar face si intelegerea problemei mai simpla decat vamile vazduhului, de exemplu. Si mai este si treaba cu meritele sfintilor, care nu face parte din patrimoniul Ortodoxei.

[catalin2]

În prealabil postat de Noesisaa

Am citit un pic mai mult decat ce scrie in sursele anti-catolice, si nu mi se pare nimic care sa mearga impotriva credintei ortodoxe.

Scuzati daca gresesc, nu am citit toate mesajele dvs., dar din ultimele scrise am inteles ca cititi doar sursele catolice. Daca nu stiti care e si pozitia ortodoxa cum puteti sa va faceti o parere obiectiva? Doar ca si autoritate, impotriva dogmei Purgatoriului au scris si sfinti ortodocsi. Daca nu i-ati citit, eu cred ca nu prea e bine, doar din sursele catolice nu va puteti face o parere. Daca i-ati citit inseamna ca dvs. considerati ca ati inteles mai bine decat sfintii.
Scuze daca sunt mai transant, dar multi care nu cunosc prea multe despre ortodoxie ajung sa citeasca din hinduism (ca sa dau un exemplu) si li se pare ca e exact ca in ortodoxie. Cred ca aproape toti catolicii de pe forum au fost inainte ortodocsi. Nu au stiut foarte multe despre ortodoxie si auzind ca nu e vreo diferenta intre catolicism si ortodoxie au ales catolicismul pentru diferite mici motive. Iar apoi au devenit mai bataiosi decat catolicii obisnuiti.
In schimb un teolog catolic intalnit a spus ca de fapt ortodocsii sunt un pic eretici fata de catolici, dar asta doar pentru teologi si ierarhi. Ortodocsii trebuie sa stie ca sunt la fel, ca poate se mai converteste cate unul.

[catalin2]

Sa raspund acum si la partea cealalta a mesajului.

În prealabil postat de Noesisaa

Sper sa nu gresesc dar: din ce am citit eu in catehismul catolic purgatoriul nu este un loc, sau un al treilea loc intre rai si iad, ci o stare a sufletului deja mantuit dar care trebuie sa se elibereze si de urmarile pacatelor dar si de atasamentul fata de tot ceea ce este pamantesc. Din ce inteleg eu, cei care sunt in starea de curatire nu fac ei ceva ca sa se curete, in afara de rugaciune, ci apropierea/dragostea lui Dumnezeu ii curata. Si rugaciunile noastre ajuta la indreptarea milei lui Dumnezeu spre ei.

Chiar in catehismul pe care l-ati citit nu ati observat unde e scris purgatoriul? Ca m-am uitat si eu. Mai intai scrie de Rai, apoi, in paragraf separat de Purgatoriu, iar in al treilea paragraf de Iad. Chiar in acel paragraf scrie ca e total diferit de pedeapsa din Iad.
Cum scrie si in catehism, doctrina a fost formulata la conciliul de la Trento. Iata formularea la Trento: "Biserica catolica, insuflata de Duhul Sfant, pornind de la Sfanta Scriptura si de la vechea traditie a Parintilor, a invatat in sfintele sinoade, iar mai apoi si in acest sinod ecumenic ca exista un Purgatoriu si ca sufletele tinute acolo sunt ajutate de iubirea credinciosilor, si mai ales de jertfa de la altar, bineplacuta lui Dumnezeu. "
La Lyon si Ferarra, care au fost inainte de Trento (1563) s-a dat o formulare mai ambigua, probabil ca sa nu fie prea socati ortodocsii de noua inventie catolica si sa accepte unirea.

În prealabil postat de Noesisaa

Pe de alta parte, daca sunt temeiuri scripturistice care pot sa ilustreze destul de clar lucrurul de mai sus, teoria cu vamile vazdudului sau treptele din rai sau iar are vreo baza biblica. Daca stiti altfel, va rog dati capitolul si versetul.
Cat despre "cuvantul purgatoriu nu este in Biblie", parca a mai spus cineva, nici cuvantul "Treime" nu este in Biblie.

La protestanti e doar Biblia, la noi e Biblia completata de sfintii parinti. Se spune ca Purgatoriul este de fapt un derivat al Apocatastazei (credinta condamnata ca toate sufletele se vor mantui la sfarsit). Se pare ca un fel de aluzia la purgatoriu apare la Sf. Grigorie de Nazians, dar la acesta apare in context cu Apocatastaza pe care o sustinea! Dar acesta spune ca toate pacatele se ispasesc prin foc, nu numai cele usoare, iar apoi urmaeaza iertarea pentru toti, Apocatastaza.
Iar afirmatia cu "veacul acesta si veacul viitor" este legata de rugaciunile Bisericii pentru cei raposati. Rugaciunile pentru cei morti sunt recunoscute si de BC , asa cum reiese chiar din catehism.
Dar catolicii nu spun de rugaciuni, ci de faptul ca focul ii curateste pe cei din Purgatoriu, nu rugaciunile (sau pe langa rugaciuni).
Iata rugaciunea Sfantului Vasile cel Mare citita la Rusalii: "Stapane Atottiitorule, Dumnezeu al Parintilor [...] Care si la acest praznic cu totul desavarsit si mantuitor, ai binevoitor a primi rugaciuni de mijlocire pentru cei tinuti in iad, dandu-ne noua mari nadejdi ca vei trimite usurare si mangaiere celor cuprinsi de intristari apasatoare, auzi-ne pe noi [...] care ne rugam Tie [...]"