filioque

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Sa speram ca bunul Dumnezeu va va lumina sa vedeti adevarul si sa reveniti la dreapta credinta, pentru a avea posibilitatea mantuirii.

Ceea ce va dorim, din suflet, si noi dumneavoastra.

Nu-i asa ca-i frumos si crestineste ? Dumneavoastra ne doriti sa ne mantuim (dar conditionati de revenirea la "dreapta credinta"), iar noi va dorim sa va mantuiti (dar nu conditionam nicicum, deoarece stim ca mantuirea tine de Dumnezeu, nu de confesiune).

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Erethorn

Ceea ce va dorim, din suflet, si noi dumneavoastra.

Nu-i asa ca-i frumos si crestineste ? Dumneavoastra ne doriti sa ne mantuim (dar conditionati de revenirea la "dreapta credinta"), iar noi va dorim sa va mantuiti (dar nu conditionam nicicum, deoarece stim ca mantuirea tine de Dumnezeu, nu de confesiune).

..........

[doctor_faustus]

"Tată este Tatăl şi El este fără de început fiindcă nu este din altul. Fiu este Fiul şi nu este fără de început, căci El este din Tatăl. Iar dacă iei începutul de la timp, atunci El este fără de început, căci Făcătorul timpurilor nu este sub timp. Duh Sfânt adevărat este Duhul, care de la Tatăl purcede, însă nu în felul Fiului, căci nu provine pe calea naşterii ci pe calea purcederii." (Sfântul Grigorie de Nazianz - Cuvântarea 39, fragm. 12)

XII. For to us there is but One God, the Father, of Whom are all things, and One Lord Jesus Christ, by Whom are all things; and One Holy Ghost, in Whom are all things; 2 Corinthians 8:6 yet these words, of, by, in, whom, do not denote a difference of nature (for if this were the case, the three prepositions, or the order of the three names would never be altered), but they characterize the personalities of a nature which is one and unconfused. And this is proved by the fact that They are again collected into one, if you will read— not carelessly— this other passage of the same Apostle, „Of Him and through Him and to Him are all things; to Him be glory forever, Amen.“ Romans 11:36 The Father is Father, and is Unoriginate, for He is of no one; the Son is Son, and is not unoriginate, for He is of the Father. But if you take the word Origin in a temporal sense, He too is Unoriginate, for He is the Maker of Time, and is not subject to Time. The Holy Ghost is truly Spirit, coming forth from the Father indeed, but not after the manner of the Son, for it is not by Generation but by Procession (since I must coin a word for the sake of clearness ); for neither did the Father cease to be Unbegotten because of His begetting something, nor the Son to be begotten because He is of the Unbegotten (how could that be?), nor is the Spirit changed into Father or Son because He proceeds, or because He is God— though the ungodly do not believe it. For Personality is unchangeable; else how could Personality remain, if it were changeable, and could be removed from one to another? But they who make „Unbegotten“ and „Begotten“ natures of equivocal gods would perhaps make Adam and Seth differ in nature, since the former was not born of flesh (for he was created), but the latter was born of Adam and Eve. There is then One God in Three, and These Three are One, as we have said.

sursa: Select Orations (Gregory Nazianzen) - Oration 39
http://www.newadvent.org/fathers/310239.htm

[doctor_faustus]

Unul este şi Duhul Sfînt, enunţat de asemeni separat, dar unit cu Tatăl cel unic prin Fiul cel unic, Care completează prea Sfînta şi fericita Treime. Intimitatea Sa cu Tatăl şi Fiul o vădeşte foarte clar faptul că n-a fost rînduit printre creaturi, ci aparte, pentru că El nu este o (creatură) dintre cele mai multe, ci unul (creator). După cum Tatăl este Unul şi Fiul este Unul, la fel şi Duhul Sfînt Unul este. Prin urmare, atît de departe se găseşte faţă de natura creată, pe cit de departe se află Cel ce este unic faţă de creaturile cele ce sînt multe (la număr); este atît de unit cu Tatăl şi Fiul, pe cît de unită este celula de celulă. Şi nu se vede numai de aici că participă la firea (lui Dumnezeu), ci şi din faptul că se spune (despre El) că este «din Dumnezeu»; nu după cum provin de la Dumnezeu toate (creaturile), ci provine din Dumnezeu (ca Dumnezeu), nu prin naştere ca Fiul, ci ca suflare a gurii Sale. Desigur, gura (nu trebuie înţeleasă) ca mădular (al lui Dumnezeu), nici Duhul, ca o suflare ce se risipeşte, ci gura (trebuie înţeleasă) într-un chip vrednic de Dumnezeu şi Duhul ca fiinţă vie, dătătoare de sfinţenie. In felul acesta se exprimă intimitatea (cu celelalte persoane) şi se păstrează insondabil modul provenienţei (Sale). (Duhul) se mai zice şi Duh al lui Hristos, pentru că este legat fiinţial de El. «Dacă cineva nu are Duhul lui Hristos, acesta nu este al lui Hristos». De aceea, numai El îl măreşte pe Domnul după vrednicie. Pentru că, zice (Domnul) : «El, (Duhul), Mă va slăvi», nu, după cum creatura, ci ca Duh al Adevărului, făcînd să strălucească adevărul, şi ca Duh al înţelepciunii, descoperind în măreţia Sa pe Hristos, Puterea şi înţelepciunea lui Dumnezeu. Îl slăveşte apoi ca Mîngîietor, făcînd cunoscută în El bunătatea Paracletului care L-a trimis şi în vrednicia Sa (făcînd să strălucească) strălucirea Celui din Care a provenit.

sursa: Sfântul Vasile cel Mare - Despre Sfântul Duh - PSB 12, Editura IBMBOR, 1988

For as there is one Father and one Son, so is there one Holy Ghost. He is consequently as far removed from created Nature as reason requires the singular to be removed from compound and plural bodies; and He is in such wise united to the Father and to the Son as unit has affinity with unit. And it is not from this source alone that our proofs of the natural communion are derived, but from the fact that He is moreover said to be „of God;“ (2 Corinthians 1:12) not indeed in the sense in which „all things are of God,“ but in the sense of proceeding out of God, not by generation, like the Son, but as Breath of His mouth. But in no way is the „mouth“ a member, nor the Spirit breath that is dissolved; but the word „mouth“ is used so far as it can be appropriate to God, and the Spirit is a Substance having life, gifted with supreme power of sanctification. Thus the close relation is made plain, while the mode of the ineffable existence is safeguarded. He is moreover styled 'Spirit of Christ,' as being by nature closely related to Him. Wherefore „If any man have not the Spirit of Christ, he is none of His.“ (Romans 8:9) Hence He alone worthily glorifies the Lord, for, it is said, „He shall glorify me,“ (John 16:14) not as the creature, but as „Spirit of truth,“ (John 14:17) clearly showing forth the truth in Himself, and, as Spirit of wisdom, in His own greatness revealing „Christ the Power of God and the wisdom of God.“ (1 Corinthians 1:24) And as Paraclete He expresses in Himself the goodness of the Paraclete who sent Him, and in His own dignity manifests the majesty of Him from whom He proceeded.

sursa: De Spiritu Sancto (Basil)
http://www.newadvent.org/fathers/3203.htm

[doctor_faustus]

Întrebîndu-ne dacă bunurile care urmează a fi împărtăşite celor vrednici provin numai de la Duhul Sfînt, sîntem îndemnaţi în acelaşi timp de Sfînta Scriptură să credem că autorul şi cauza împărţirii bunurilor pe care Duhul le lucrează în noi este numai Dumnezeu Fiul cel Unul-Născut. Căci «toate prin El s-au făcut» şi «prin El sînt aşezate toate», după cum ne-a învăţat însăşi Sfînta Scriptură. Şi iarăşi, ori de cîte ori ne ridicăm pînă la această idee, duşi fiind de mîna unui inspirat de sus, înţelegem că toate lucrurile au fost aduse la viaţă din nimic, dar că ele nu de fiecare dată vin de la aceeaşi putere fără început, ci mai presus de toate există o Putere care subzistă fără să fi fost născută vreodată, fiind fără început şi Care-i cauza cauzei a tot ce există. Căci într-adevăr, din Tatăl se naşte Fiul, prin Care au fost făcute toate şi de Care e subînţeles inseparabil şi Duhul Sfînt, căci nu poţi ajunge să te gîndeşti la Fiul fără să fi fost mai întîi luminat de Duhul. Deci întrucît Duhul Sfînt, din Care izvorăşte asupra creaţiei orice împărţire de bunuri, e în strînsă legătură pe de o parte cu Fiul, cu Care îl şi concepem în chip imediat, dar pe de altă parte e strîns legat şi de Tatăl (Care e cauza Lui, căci din El purcede) judecînd-o după ipostas, însuşirea proprie a Duhului îl situează în urma Fiului şi împreună cu Fiul, dar fiinţa Şi-a luat-o prin purcedere de la Tatăl. Căci Fiul e Cel care face cunoscut şi pe Duhul Cel purcezător din Tatăl, ca unul Care fiind singur născut în chip unic a ieşit strălucind ca o lumină din Lumina cea nenăscută, aşa încît potrivit acestei însuşiri distinctive El nu se confundă nici cu Tatăl, nici cu Duhul Sfînt, ci se recunoaşte singur după însuşirea de care am vorbit.

sursa: Sfântul Vasile cel Mare - Epistole - Editura IBMBOR, 1988, Epistola 38

Acum o să redau textul respectiv cum este publicat pe situl catolic Newadvent, precum şi pe alte situri, iar după aceea o să redau textul dintr-o altă traducere. Nu sunt pregătit în greacă şi traducerea din greacă, însă din traduceri în limba engleză diferite, se va observa o diferenţă de nuanţă, care poate fi chiar catalogată cu tentă ascunsă în ceea ce priveşte traducerea de pe newadvent.

If we ask, if the supply of good things which thus comes to the saints has its origin in the Holy Ghost alone, we are on the other hand guided by Scripture to the belief that of the supply of the good things which are wrought in us through the Holy Ghost, the Originator and Cause is the Only-begotten God; for we are taught by Holy Scripture that All things were made by Him, (John 1:3) and by Him consist. (Colossians 1:17) When we are exalted to this conception, again, led by God-inspired guidance, we are taught that by that power all things are brought from non-being into being, but yet not by that power to the exclusion of origination. On the other hand there is a certain power subsisting without generation and without origination, which is the cause of the cause of all things. For the Son, by whom are all things, and with whom the Holy Ghost is inseparably conceived of, is of the Father. For it is not possible for any one to conceive of the Son if he be not previously enlightened by the Spirit. Since, then, the Holy Ghost, from Whom all the supply of good things for creation has its source, is attached to the Son, and with Him is inseparably apprehended, and has Its being attached to the Father, as cause, from Whom also It proceeds; It has this note of Its peculiar hypostatic nature, that It is known after the Son and together with the Son, and that It has Its subsistence of the Father. The Son, Who declares the Spirit proceeding from the Father through Himself and with Himself, shining forth alone and by only-begetting from the unbegotten light, so far as the peculiar notes are concerned, has nothing in common either with the Father or with the Holy Ghost.

sursa: http://www.newadvent.org/fathers/3202038.htm

Acum o să redau o traducere tot în engleză, însă diferită de cea de mai sus, care seamănă cu cea din română, însă diferă într-un anumit punct de-a dreptul interesant faţă de traducerea de pe Newadvent.

But if we ask whether from the Holy Ghost alone this supply of blessings taketh its origin and cometh to those who are worthy, we are again guided by the Scriptures to the belief that the Only-begotten God is the source and cause of the supply of blessings which are worked in us through the Spirit. For we have been taught by the Holy Scripture that all things were made by Him and in Him cohere. Then when we have been lifted up to that conception, w^e are again led on by the divinely-inspired guidance and taught that through this power all things are brought into being from not-being ; not, however, even by tliis power witliout a beginning ; nay, there is a power w hich exists without generation or beginning, and this is the cause of the cause of all things that exist. For the Son, by whom all things are, and with whom the Holy Spirit must always be conceived as inseparably associated, is of the Father. For it is impossible for a man, if he has not been previously enlightened by the Spirit, to arrive at a conception of the Son. Since, then, the Holy Spirit, from whom the entire supply of blessings gushes forth to creation, is united with the Son and with Him is inseparably produced. He has His being attached to the Father as a cause, from whom indeed He proceeds. He has this distinguishing note characteristic of His person, that He is produced after the Son and with Him and that He has His subsistence from the Father. As for the Son, who through Himself and with Himself makes known the Spirit which proceeds from the Father, and who shines forth as the onlybegotten from the unbegotten light, He in the matter of the individual tokens which distinguish Him has nothing in common with the Father or with the Holy Spirit, but alone is recognized by the note just named.

sursa: Saint Basil - Letters - WITH AN ENGLISH TRANSLATION BY ROY J. DEFERRARI, Ph.D. OF THE CATHOLIC UNIVERSITY OK AMERICA - LONDON : WILLIAM HEINEMANN; NEW YORK : G. P. PUTNAM'S SONS, MCMXXVI (1926), pag. 207

Dacă din toate traducerile de mai sus se vede întru început că sfântul Vasile vorbeşte despre purcederea Duhului Sfânt din Tatăl, există totuşi un pasaj dubios care este tradus diferit, în ceea ce priveşte situl catolic cu o potenţială înclinaţie spre filioque. Pasajul este următorul:
în traducerea de pe Newadvent "The Son, Who declares the Spirit proceeding from the Father through Himself and with Himself"
în traducerea ROY J. DEFERRARI "As for the Son, who through Himself and with Himself makes known the Spirit which proceeds from the Father"
Diferenţa între traduceri este evidentă. În timp ce traducerea de pe Newadvent sugerează că Fiul declară Duhul Sfânt purcezând din Tatăl prin El şi cu El (adică prin Fiul şi cu Fiul), traducerea lui Deferrari vorbeşte despre Fiul care prin El şi cu El (adică prin Fiul şi cu Fiul) face cunoscut Duhul Sfânt care purcede din Tatăl. Traducerea de pe Newadvent, şi care este prezentă şi pe alte situri, este în mod evident diferită de traducerea lui Deferrari, sugerând cum că Duhul Sfânt ar purcede din Tatăl prin Fiul (şi cu Fiul), pe când cealaltă traducere redă cum Fiul Îl face cunoscut pe Duhul, însă în acest caz Duhul purcede din Tatăl !! Traducerile în acest punct sunt în mod evident diferite şi sugerează lucruri diferite: cea catolică pretinde că sfântul Vasile ar fi pretins că Duhul ar purcede din Tatăl prin Fiul, spre deosebire de multe alte fragmente în care permanent sfântul Vasile vorbeşte despre purcederea Duhului din Tatăl, care este cauza Duhului, pe când traducerea lui Deferrari nu merge pe o asemenea variantă ci pe varianta prezentă chiar mai sus în acelaşi text şi anume că Duhul Sfânt purcede din Tatăl, nefiind vorba la Deferrari de vreo purcedere a Duhului prin Fiul !!!

[Mihnea Dragomir]

Hotărârea dogmatică a Sinodului de la Lyon, adoptată de părinţii greci şi latini, în mai 1274:

Cu fidela si devotata profesiune, marturisim ca Spiritul / Duhul Sfant purcede eternamente de la tatal si de la Fiul [ex Patre et Filio] nu ca din doua principii, ci ca dintr-unul singur; nu prin doua spirari [non duabus spirationibus], ci printr-una singura. Asa a fost inteleasa pana acum, a predicat si a invatat, asa crede in mod sigur, predica, marturiseste si invata sacrosanta biserica romana, mama si invatatoare a tuturor credinciosilor. Aceasta este neschimbata si adevarata invatatura a parintilor si doctorilor ortodocsi, atat latini cat si greci.

Insa deoarece sunt unii care, necunoscand incontestabilul adevar prezentat anterior, au cazut in diferite erori, prin consensul acestui sfant conciliu, condamnam si reprobam pe toti aceia care indraznesc sa nege faptul ca Spiritul Sfant purcede din vesnicie din Tatal si din Fiul [aeternaliter Spiritum Sanctum ex Patre et Filio procedere], sau chiar indraznesc sa afirme cu temeraritate ca Spiritul Sfant purcede de la Tatal si de la Fiul, ca din doua principii si nu ca dintr-unul singur [ Spiritum Sanctus ex Patre et Filio tanquam ex duobus principiis et non tanquam ex uno procedat].>>

[doctor_faustus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Hotărârea dogmatică a Sinodului de la Lyon, adoptată de părinţii greci şi latini, în mai 1274:

Cu fidela si devotata profesiune, marturisim ca Spiritul / Duhul Sfant purcede eternamente de la tatal si de la Fiul [ex Patre et Filio] nu ca din doua principii, ci ca dintr-unul singur; nu prin doua spirari [non duabus spirationibus], ci printr-una singura. Asa a fost inteleasa pana acum, a predicat si a invatat, asa crede in mod sigur, predica, marturiseste si invata sacrosanta biserica romana, mama si invatatoare a tuturor credinciosilor. Aceasta este neschimbata si adevarata invatatura a parintilor si doctorilor ortodocsi, atat latini cat si greci.

Insa deoarece sunt unii care, necunoscand incontestabilul adevar prezentat anterior, au cazut in diferite erori, prin consensul acestui sfant conciliu, condamnam si reprobam pe toti aceia care indraznesc sa nege faptul ca Spiritul Sfant purcede din vesnicie din Tatal si din Fiul [aeternaliter Spiritum Sanctum ex Patre et Filio procedere], sau chiar indraznesc sa afirme cu temeraritate ca Spiritul Sfant purcede de la Tatal si de la Fiul, ca din doua principii si nu ca dintr-unul singur [ Spiritum Sanctus ex Patre et Filio tanquam ex duobus principiis et non tanquam ex uno procedat].>>

Problema este că trebuie să mai veniţi şi cu argumente în favoarea unor asemenea poziţii depărtate de la Dogmele Adevărului. Duhul Sfânt purcede de la Tatăl (Ioan 15:26)

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Hotărârea dogmatică a Sinodului de la Lyon, adoptată de părinţii greci şi latini, în mai 1274:

Cu fidela si devotata profesiune, marturisim ca Spiritul / Duhul Sfant purcede eternamente de la tatal si de la Fiul [ex Patre et Filio] nu ca din doua principii, ci ca dintr-unul singur; nu prin doua spirari [non duabus spirationibus], ci printr-una singura. Asa a fost inteleasa pana acum, a predicat si a invatat, asa crede in mod sigur, predica, marturiseste si invata sacrosanta biserica romana, mama si invatatoare a tuturor credinciosilor. Aceasta este neschimbata si adevarata invatatura a parintilor si doctorilor ortodocsi, atat latini cat si greci.

Insa deoarece sunt unii care, necunoscand incontestabilul adevar prezentat anterior, au cazut in diferite erori, prin consensul acestui sfant conciliu, condamnam si reprobam pe toti aceia care indraznesc sa nege faptul ca Spiritul Sfant purcede din vesnicie din Tatal si din Fiul [aeternaliter Spiritum Sanctum ex Patre et Filio procedere], sau chiar indraznesc sa afirme cu temeraritate ca Spiritul Sfant purcede de la Tatal si de la Fiul, ca din doua principii si nu ca dintr-unul singur [ Spiritum Sanctus ex Patre et Filio tanquam ex duobus principiis et non tanquam ex uno procedat].>>

Nu stiu ce relevanta are un sinod nerecunoscut de ortodocsi, poate doar pentru impacarea constiintei unor catolici. BC are o multime de sinoade nerecunoscute de BO dupa Schisma. Mai sunt si sinoade ariene, la care au participat si ierarhi, de asemenea nerecunoscute.
La Lyon au participat din partea ortodoxa un fost patriarh si un mitropolit, precum si un ministru. Citez: "Ceea ce este demn de reţinut e faptul că delegaţia bizantină nu a participat la nici o discuţie a sinodului şi nici nu a semnat nici un act. Chiar doctrina despre „Filioque” era aprobată înainte de venirea grecilor." Contributia ortodoxa a fost doar juramantul depus de ministru in numele imparatului, deci o unire politica. Deci imparatul s-a unit cu catolicii.

Dar sa vedem conditiile si presiunile exercitate de catolici. In acei ani imparatul bizantin Mihail Paleologu reface imperiul. Occidentalii fac o alianta cu scopul de a recuceri imperiul. Imparatul propune Papei unirea bisericilor. Papa Urban IV moare si urmeza Papa Clement IV care trimite ultimatum îmăratului, în care propunea ori o supunere oarbă, fie exterminarea imperiului prin luptă.
După moartea lui Clement,Carol d’Anjou pregăteşte o expediţie contra Bizanţului.În această situaţie Mihail Paleologul se adresează conducătorului creştinătăţii occidentale de atunci,Ludovic cel Sfânt,propunându-i unirea celor două Biserici.
Imparatul convoaca un sinod pentru a convinge clerul in favoarea unirii cu catolicii, adica a acceptarii dogmelor catolice. Sinodul nu a fost de acord cu cererile împăratului. În aceste condiţii împăratul urmăreşte pe toţi adversarii unirii.
Sper ca va dati seama ca e fara sens sa dati argumente ortodocsilor hotararea acestui sinod fals.