Unde a stat Maica Domnului?

[anna21]

În prealabil postat de glykys

Scuza-ma, Fani, dar si tu l-ai incurajat si nu e de mirare la ce s-a ajuns!

Mai fratilor ortodocsi (ca sa zic asa), la noi, in ortodoxie, ne place, nu ne place, pururea Fecioara Maria a fost doar logodita cu batranul Iosif. Lasati catolicii sa-si expuna doctrina lor, asa cum este ea, iar noi, ortodocsii, pe a noastra! vedeti ce repede se poate ajunge la hula!

Si eu stiu tot de logodna.
Si mi se pare firesc sa ramana asa, altfel se ajunge la interpretari de tot felul (cu alti copii si alte lucruri nepotrivite).

A crede in fecioria si curatia Maicii Domnului, tine de credinta.. crezi ca Iisus Hristos este Fiul lui Dumnezeu, atunci toate celelalte decurg firesc.. nu necesita "demonstrare", nu creeaza tulburare (dimpotriva).

(Daca consideri ca Iisus este doar un personaj istoric, iar crestinismul este un fenomen cultural, atunci sigur ajungi sa afirmi ca Sf. Fecioara a fost casatorita si etc.. hule la orice dimensiune. Avem exemple.
Si in extremis, daca esti suficient de pervertit in gandire, nu poti sa concepi deloc existenta fecioriei.. sau crezi ca o femeie casta este inadaptata, bolnava psihic, cumva.. .
Totul tine de ochii cu care privesti lumea.. un ochi murdar nu poate vedea decat mizerie)

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Si eu stiu tot de logodna.
Si mi se pare firesc sa ramana asa, altfel se ajunge la interpretari de tot felul (cu alti copii si alte lucruri nepotrivite).

A crede in fecioria si curatia Maicii Domnului, tine de credinta.. crezi ca Iisus Hristos este Fiul lui Dumnezeu, atunci toate celelalte decurg firesc.. nu necesita "demonstrare", nu creeaza tulburare (dimpotriva).

(Daca consideri ca Iisus este doar un personaj istoric, iar crestinismul este un fenomen cultural, atunci sigur ajungi sa afirmi ca Sf. Fecioara a fost casatorita si etc.. hule la orice dimensiune. Avem exemple.
Si in extremis, daca esti suficient de pervertit in gandire, nu poti sa concepi deloc existenta fecioriei.. sau crezi ca o femeie casta este inadaptata, bolnava psihic, cumva.. .
Totul tine de ochii cu care privesti lumea.. un ochi murdar nu poate vedea decat mizerie)

Anna, eu cred dupa cum am spus ce crede Boserica ortodoxa, ca Maica Domnului a fost fecioara, ca a zamislit prin Sfantul Duh si a ramas asa. Si ca nu a mai avut (evident) alti copii.
Daca a fost casatorita sau logodita nu conteaza asa mult. Dupa cum am spus faceparte din teologumene (puteti sa verificati).
Chiar nu stiu de ce faceti atata caz de asta. Nu vad de loc, dar chiar de loc unde ar fi hula in a presupune ca afost casatorita cu Iosif; era necesar pentru protectia ei si a lui Hristos. Si daca a fost doar logodita, atunci logodna insemna atunci altceva, altfel nu ar fi putut sa traiasca impreuna cu Maria si sa fie considerat oficial tatal copilului fara oprobiul public.

[Noesisaa]

Nu este hula, daca stai si te gandesti. Dar asa este viziunea in Romania, cel putin: Iosif a fost doar logodnicul Mariei, si mai mult, avea peste 80 de ani. Lucrurile astea ti se baga in cap de copil la biserica si la ora de religie. De nu stiu cate ori am auzit spunandu-se ca catolicii gresesc grav cand picteaza pe Iosif ca fiind tanar, sau oricum, nu mos batran. Oricum, la noi la romani cel putin, nu prea este cultul lui Iosif. Chiar deloc.

Pe de alta parte daca stai si te gandesti, daca Iosif era un mos cand s-a nascut Iisus, atunci cum putea, saracul de el, dupa 12 ani, sa o ia la pelerinaj spre Ierusalim, sa Il caute pe Hristos, sa se ingrijoreze, sa alerge incolo-incoace...Daca intr-adevar era asa de batran si ne-in-putere, cum a reusit sa o ia pe Maria care de abia nascuse, si pe Prunc, si sa fuga in Egipt, sa isi faca o viata si acolo, sa munceasca si sa isi intretina familia? Sigur, toate cu ajutorul lui Dumnezeu, dar Dumnezeu lucreaza prin oameni, nu supra-oameni.

Si din nou, nu contest pururea feciorie a Mariei. Dar asta nu exclude o relatie abstinenta cu Iosif, care probabil, dupa atatia ani (stim ca la 12 ani inca era in viata) era vazut in societate ca fiind sotul ei. Adica logodnic-logodnic, dar nici pe atunci logodnele nu erau nesfarsite, nu?

[Mihnea Dragomir]

Sf Iosif nu avea cum sa aiba 80 de ani la momentul logodnei sale cu Sf Maria. A fost capabil sa calareasca de la Nazaret la Betleem. Era oarecare distanta. Pe urma, a mers practic în altă ţară, ca să îl scape pe Isus de urgia lui Irod. Este "fuga în Egipt". La peste 30 de ani, citim că Isus predica între ai săi, care au întrebat: "Nu este acesta fiul tâmplarului ?". Deci, oamenii îl aveau încă proaspăt în memorie pe Sf Iosif, patronul muncitorilor, cu îndeletnicirea cu care îşi câştiga pâinea.
Potrivit Tradiţiei, noi credem că Sf Iosif avea în jur de 40 de ani când s-a căsătorit cu Sf Fecioară. Ce e drept, diferenţa de vârstă era considerabilă: ea avea în jur de numai 16 ani la Bunavestire.

Ca şi cap al Sfintei Familii, lui Iosif i se cuvine cel mai înalt grad de venerare între sfinţi, cu excepţia soţiei sale, care este supravenerată. De aceea, Sf Iosif este patronul Bisericii.

L-a apărat pe Isus de primejdia morţii pe când era prunc. L-a ţinut în braţe şi L-a crescut. Din dragoste pentru Dumnezeu, a acceptat să fie un "tată pe hârtie", câţi dintre noi am accepta ? Putem numai să ne închipuim miştocăreala pe care a fost obligat să o înfrunte o viaţă întreagă, într-o vreme în care oamenii, ca şi cei de azi, credeau prea puţin în apariţii îngereşti şi în teogamii.

[gabriela8]

Eu stiu ca Iosif avea 86 de ani cand a luat-o in grija pe Fecioara Maria! Era vaduv sii avea 3 fii insurati! Asa stiu eu! Nu a luat-o pe Fecioara Maria sotie! Eu zic sa aveti mai mare grija in ceea ce spuneti si ramane scris! Mai ramane sa spuneti ca Iisus a fost Fiul lui Iosif .
Nu inteleg de ce e asa greu de acceptat faptul ca Fecioara Maria a fost doar logodita cu Iosif si ca nu a avut reletii trupesti cu acesta ci Iosif a fost doar pazitorul Fecioriei Maicii Domnului!
Cat despre grija care a purtat-o Fecioarei la varsta lui inaintata de ce sa ne miram? Sunt atatea exemple in Vechiul Testament care au trait sute de ani si erau in putere. Nu putea Dumnezeu sa faca astfel cu Iosif? Si apoi cand Mantuitorul a inceput sa invete poporul, Iosif nu mai traia ceea ce inseamna ca fiind in varsta a trecut la cele vesnice.
Stim cu totii ca la Botez a fost dovedita dumnezeirea Fiului si nimeni nu se gandea la El ci toti il priveau pe Ioan ca sfant iar intarirea Cuvantului s-a realizat prin porumbelul care s-a asezat deasupra Domnului Iisus Hristos!
Sigur ca fiecare crede ce ii pofteste inima... Eu raman la ideia ca Fecioara Maria a fost doar logodita cu Iosif si asta doar pentru timpurile de atunci, stiut fiind faptul ca Ea nu dorea casatoria, problema ridicata de Fecioara cand trebuia sa paraseasca Templul.

[Fani71]

În prealabil postat de gabriela8

Eu stiu ca Iosif avea 86 de ani cand a luat-o in grija pe Fecioara Maria! Era vaduv sii avea 3 fii insurati! Asa stiu eu! Nu a luat-o pe Fecioara Maria sotie! Eu zic sa aveti mai mare grija in ceea ce spuneti si ramane scris! Mai ramane sa spuneti ca Iisus a fost Fiul lui Iosif .
Nu inteleg de ce e asa greu de acceptat faptul ca Fecioara Maria a fost doar logodita cu Iosif si ca nu a avut reletii trupesti cu acesta ci Iosif a fost doar pazitorul Fecioriei Maicii Domnului!

Gabriela,
Confuzi doua afirmatii
1) ca Maica Domnului ar fi fost poate casatorita si nu logodita cu Iosif si
ca Iosif ar fi fost eventual un om matur (nu batran)
2) Ca Iisus ar fi fost fioul lui Iosif sau ca Maica Domnului ar fi trait o relatie de tip conjugal cu Iosif

Nu cred ca cineva de aici a afirmat 2) (poate andreicozia, nu a fost explicit)
Mihnea Dragomir se ia dupa traditia occidentala care spune ca Iosif ar fi fost un om matur (nu batran) si casatorit cu Maica Domnului pentru a o proteja. Cred ca nimeni nu le poate reprosa catolicilor ca ar afirma ca ea nu ar fi fost si ramas fecioara sau ca Iisus nu ar fi fost Fiul lui Dumnezeu conceput prin Sf Duh...
Faptul ca ar fi fost casatoriti (de ochii lumii, pentru ca Iosif sa o poata proteja) nu implica ca ar fi avut relatii trupesti. Cine a afirmazt asta aici?
Eu nu am afirmat aici nimic din punctul 2). Despre 1) am spus doar ca exista mai multe pareri (unii spun ca ar fi fost logoditi altii casatoriti).
Si eu stiam ca la ortodocsi se spune ca Iosif era batran, iar 'fratii lui Iisus' de care se vorbeste in evanghelii sunt fii lui din prima casatorie. Iar la catolici se spune ca era mai tanar iar 'fratii lui Iisus ar fi fost de fapt verii Lui, dupa obiceiul oriental de a numi toti verii frati.
Nu a fost din cate stiu niciodata unul din punctele de divergenta intre catolici si ortodocsi, care sa ii desparta adica (motiv de schisma). De ce sa il facem noii acum? Nu sunt alte probleme mai importante?

[Mihnea Dragomir]

Căsătoria fără relaţii trupeşti nu este o extremă raritate nici chiar în ziua de azi. Când este făcută din dragoste faţă de Dumnezeu, se mai numeşte "căsătorie albă" sau "căsătorie iozefină", tocmai fiindcă modelul ei este cel din Sfânta Familie.
Un anumit număr de sfinţi au urmat această cale.

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

Nu este hula, daca stai si te gandesti. Dar asa este viziunea in Romania, cel putin: Iosif a fost doar logodnicul Mariei, si mai mult, avea peste 80 de ani. Lucrurile astea ti se baga in cap de copil la biserica si la ora de religie. De nu stiu cate ori am auzit spunandu-se ca catolicii gresesc grav cand picteaza pe Iosif ca fiind tanar, sau oricum, nu mos batran. Oricum, la noi la romani cel putin, nu prea este cultul lui Iosif. Chiar deloc.

Am cautat si am gasit, despre problema 'fratilor lui Iisus' care este legata de problema varstei sfantului Iosif:
Au existat urmatoarele pareri:
- sfantul Ieronim in occident, care aparind fecioria post partum a Maicii Domnului a presupus ca 'fratii' erau veri
- sfantul Epifanie al Ciprului care a avut opinia ca 'fratii' sunt fii lui Iosif dintr-o casatorie anterioara; aceasta opinie a prevalat in orient

Deci, in ceea ce priveste o casatorie anterioara a lui Iosif, este vorba despre doua opinii; niciodata nu a existat vreo cearta intre orient si occident cu privire la aceasta chestiune.

Despre logodna vs. casatorie inca nu am gasit nimic. Oricum, intr-o carte - manual despre Maica Domnului de p. Alexander Kniazev nu se vorbeste despre aceasta chestiune.
Ne-am gasit noi pe forum sa depicam firul in patru.. ;-)

[sophia]

Din ceea ce am citit eu pana acum rezulta asa:

1. Maria ajunsese la varsta la care trebuia sa paraseasca templul (pubertate), iar parintii ei deja murisera. S-a cautat de fapt un tutore pentru ea. Nu stiu ce obiceiuri de logodna erau la iudei pe atunci.
In orice caz oficial era vorba de logodnic, dar de fapt de unul care s-o pastreze pana la maritis, in cumintenie. Maria era un copil inca.
Iosif era mult mai in varsta, era ceva var cu Ana, deci era vorba si de o rudenie a lui Maria.
Se spune ca a mai fost insurat si ii murise sotia, si avea copii mari.
Iosif a murit cand Iisus era f.tanar.
Nu stiu, e vorba acolo de niste relatii de rudenie mai ciudate, cu diferente f. mari de varsta. Elisabeta era de ex. verisoara cu Maria (sau cu Ana ? - le incurc mereu rudeniile astea) si era si ea mult mai in varsta decat Maria. A facut tarziu pruncul (pe Ioan).

2. Nu se spune nicaieri de casatorie. Nu stiu de unde ati scos asta. Ar fi fost si un incest din cate inteleg, de vreme ce erau rude.

3. Si eu ma intreb adesea cum a trait Maria, mai ales dupa moartea lui Iisus.
Exista pareri care spun ca femeile mironosite, deci si Maria, i-ar fi urmat pe apostoli in pelegrinarile lor impreuna cu Iisus.
Dar nu se spune nicaieri cum a trait si din ce. Se spune de abia despre moartea sa.

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

2. Nu se spune nicaieri de casatorie. Nu stiu de unde ati scos asta. Ar fi fost si un incest din cate inteleg, de vreme ce erau rude.

La evrei se oibisnuia si casatoria intre veri (la inceput chiar primari, vezi Isaak si Rebeca).
Erau alte reguli decat sunt acum.
De casatorie nu se spune in Evanghelii, este adevarat. Dar nici de fecioria dupa nastere nu se spune. Astea sunt lucruri care s-au pastrat in traditia orala, au fost revelate si/ sau s-au dedus teologic mai tarziu.

De Maica Domnului se spune ca Iisus pe cruce i-a incredintat-o lui Ioan evanghelistul.