Morala crestina vs morala atee

[gelu_motanelu]

În prealabil postat de topcat

Exemplu de inceput de moralitate in lumea animala: liliecii vampiri.

Exemple de imoralitate in lumea animala: hamsterii captivi isi mananca puii, neanderthalienii sunt eradicati de homo sapiens, mamutii sunt eradicati de homo sapiens.

De fapt este foarte posibil ca, pe scara evolutiei, credintele umane mai "miloase" (crestinism moderat, islamism moderat etc), in care se practica si se sustine caritatea, sa nu fie altceva decat forma mai evoluata a moralitatii incipiente pe care o aveau niste maimute mici acum vreo cateva milioane de ani.

În prealabil postat de gelu_motanelu

Exemple de imoralitate in lumea animala: hamsterii captivi isi mananca puii, neanderthalienii sunt eradicati de homo sapiens, mamutii sunt eradicati de homo sapiens.

De fapt este foarte posibil ca, pe scara evolutiei, credintele umane mai "miloase" (crestinism moderat, islamism moderat etc), in care se practica si se sustine caritatea, sa nu fie altceva decat forma mai evoluata a moralitatii incipiente pe care o aveau niste maimute mici acum vreo cateva milioane de ani.

Sint imorale in lumina a ceea ce gindim noi acum.
Nimeni nu sustine ca nu exista astfel de exemple.
Vroiam doar sa iti arat ca moralitatea (sau un comportament care aduce a moralitate umana) nu e un fenomen exclusiv omului.

Cu partea a doua ai dreptate.

În prealabil postat de gelu_motanelu

Exemple de imoralitate in lumea animala: hamsterii captivi isi mananca puii

Ce ai impotriva acestui rationament?:
Daca luam destul de multi hamsteri, cu o anumita probabilitate, mica, vor exista si hamsteri care nu isi vor minca puii sau intr-o proportie mai mica. Cu timpul, proportia hamsterilor "morali" va deveni din ce in ce mai mare, ajungind sa fie majoritari, doar sporadic mai aparind hamsteri imorali.

[gelu_motanelu]

În prealabil postat de ai2

e corect ce a spus topcat. Pur si simplu simtim ca e rau sa faci asta. Stiinta explica de ce simtim asta fara sa rationam de fiecare data asupra motivelor.
e rau pentru ca un astfel de comportament este cat se poate de daunator societatii. Daca toleram asa ceva riscam ca marea majoritate a indivizilor sa cada prada unor astfel de indivizi si atunci clar specia sau macar comunitatea din care facem parte are de suferit, poate chiar sa dispara.

Problema e ca, din punctul de vedere al celui care ucide, e un lucru bun. Adica el a simtit ca e un lucru bun (pentru el, pentru genele sale, poate pentru societate), ca altfel nu ucidea. Aialalti au simtit ca n-a fost bine, si-l pedepsesc la randul lor pe ucigas, care nu intelege de ce e rau ceea ce a facut. Singurul criteriu de departajare este "cat de multi cred asa fata de cat de multi cred contra". Este vorba practic despre vointa oarba a majoritatii, un fel de democratie in moralitate. Numai ca democratia nu da rezultate peste tot, cel putin nu in politica zilei de azi ... :)

În prealabil postat de gelu_motanelu

Problema e ca, din punctul de vedere al celui care ucide, e un lucru bun. Adica el a simtit ca e un lucru bun (pentru el, pentru genele sale, poate pentru societate), ca altfel nu ucidea. Aialalti au simtit ca n-a fost bine, si-l pedepsesc la randul lor pe ucigas, care nu intelege de ce e rau ceea ce a facut. Singurul criteriu de departajare este "cat de multi cred asa fata de cat de multi cred contra". Este vorba practic despre vointa oarba a majoritatii, un fel de democratie in moralitate. Numai ca democratia nu da rezultate peste tot, cel putin nu in politica zilei de azi ... :)

Si tu faci lucruri care tie ti se par bune, desi pot fi imorale. Simplul mincat al unui mar poate fi in acelasi timp bun pentru tine insa daca te gindesti la copiii africani care nu au nici macar apa de baut sa ti se para imoral.
E doar o chestiune de proportii, relative.

[georgeval]

În prealabil postat de topcat

Stiinta explica de ce sintem morali, de ce credem ca sintem morali.
In acest sens, morala (aparitia ei, cel putin) se bazeaza pe un algoritm extrem de simplu: tit for tat. Dupa cum spuneam, acest algoritm este stabil, la fel cum este cel de necooperare, dar da rezultate mai bune in supravietuirea unei gene. Deci, daca el este urmat, din motive oarecare, va deveni predominant.

Eu cred ca se incalca un pricipiu, din punct de vedere etic, care n-are nimic de-a face cu stiinta. Iti este greu sa recunosti ca este o lege inerenta firii noastre care inclina spre bine, iar constinta iti descora daca anumite fapte savasite sunt morale sau imorale in raport cu principiul nu cu stiinta. Natura nu este autonoma intre bine si rau poarta in sine o inclinatie spre bine.

În prealabil postat de georgeval

Natura nu este autonoma intre bine si rau poarta in sine o inclinatie spre bine.

Corect.
Si stiinta poate demonstra ca evolutionismul explica aceasta inclinatie. Simplist, algoritmul tit for tat (altruismul reciproc) este mai eficient decit algoritmul egoist. Odata ce el apare pe scara evolutiei este cistigator.

[gelu_motanelu]

În prealabil postat de topcat

Ce ai impotriva acestui rationament?:
Daca luam destul de multi hamsteri, cu o anumita probabilitate, mica, vor exista si hamsteri care nu isi vor minca puii sau intr-o proportie mai mica. Cu timpul, proportia hamsterilor "morali" va deveni din ce in ce mai mare, ajungind sa fie majoritari, doar sporadic mai aparind hamsteri imorali.

Nu am nimic impotriva, doar ca ar exista o "scurtatura" daca unii dintre hamsteri si-ar reprima pornirile canibale si nu si-ar mai manca puii. Unii poate ca ar face-o de dragul "drepturilor copiilor", dar altii poate ca o fac pentru ca ar crede ca e rau si ii pedepseste stapanul daca i-ar manca. Oricum ar fi, in numele unei credinte (sustinerea unui drept eu o clasific tot la credinte).

Sigur, daca vorbesc de "scurtatura", presupun implicit existenta unui "scop", caci nu exista scurtatura daca nu vreau sa merg nicaieri. Am impresia ca aici este diferenta esentiala intre credinta si ateism. Credinta postuleaza un scop (sa fie bine in lume, sau sa ajungi intr-un rai real sau inchipuit, sa-ti minimizezi suferinta) si, avand un scop, poate vedea "scurtaturi" spre acel scop --- fapte bune, mila, omoara necredinciosii, post, in fine, ceva acolo. Ateismul presupune acceptarea totala a arbitrariului, deci lipsa oricarui scop definit dinainte. Inclusiv dorinta genei egoiste de a-si inmulti descendentii este pur arbitrara, sau in cel mai bun caz este doar o lege implacabila a universului. Si atunci un ateu pur nu poate avea preferinte, fiindca n-are un scop, sau fiindca accepta ca e supus unei legi implacabile. Este in postura unei pietre care nu se misca fiindca se gandeste "ce rost ar avea sa ma misc?"

[gelu_motanelu]

În prealabil postat de topcat

Corect.
Si stiinta poate demonstra ca evolutionismul explica aceasta inclinatie. Simplist, algoritmul tit for tat (altruismul reciproc) este mai eficient decit algoritmul egoist. Odata ce el apare pe scara evolutiei este cistigator.

Incorect, pentru ca nu poti defini notiunea de "bine" odata ce nu accepti un sistem moral absolut, ca sa mai poti vorbi de inclinatie spre bine. Drept exemplu, binele lui homo sapiens a fost cu siguranta raul lui homo neanderthalis sau al mamutilor. Crezi ca natura sau legile fizice tin mai mult la homo sapiens decat la mamuti ?

[gelu_motanelu]

În prealabil postat de gelu_motanelu

Incorect, pentru ca nu poti defini notiunea de "bine" odata ce nu accepti un sistem moral absolut, ca sa mai poti vorbi de inclinatie spre bine. Drept exemplu, binele lui homo sapiens a fost cu siguranta raul lui homo neanderthalis sau al mamutilor. Crezi ca natura sau legile fizice tin mai mult la homo sapiens decat la mamuti ?

Ca sa fiu mai clar, acolo unde un om ar spune ca natura are inclinatie spre bine, un mamut ar spune ca natura are inclinatie spre rau.