Cum a aratat Sfantul Ioan Damaschinul la Dogmatica absurditatea geocentrismului

[Traditie1]

În prealabil postat de mihailt

Nu mai frate Traditie Sfantul Vasile cel Mare in acele linkuri de la sectari nu zice ca Terra e plata.
(da recomand sa se citeasca Hexamereonul aparut la Editura Patriarhiei si omiliile Sfantului Ioan Gura de Aur aparute la editura Patriarhiei adica la EIMBMBOR.)
Fratia mai frate Traditie ta zici ca oamenii de stiinta si cei care zic ca Terra e sferica vor merge in Iad si ii condamni si zici ca sunt rataciti.
Si in Sfanta Icoana de la cetatea Neamt de la paraclis e clar ca Dumnezeu tine Terra in mana ca e albastra.La fel in Sfanta Icoana de la Sfanta Manastire Vatopedu in care Dumnezeu Tatal si Dumnezeu Fiul sed cu picioarele pe Terra.La fel in Sfanta Icoana de la Sfanta Manastire Marea Lavra.
Tocmai ca Sfintii Parinti nu au zis vreodata ca Terra ar fi plata.Dimpotriva punctul oficial de vedere al BOR e ca Terra e rotunda si asta marturiseste Sfanta Icoana de la catedrala patriarhala.

Pentru un motiv necunoscut fratele Traditie vrea sa ne explice ca parintele Cleopa zicea altfel decat Sfintii Parinti,vrea sa zica ca daca credem ca Terra e rotunda suntem pagani,suntem in contradictie cu Sfintii Parinti,suntem in ratacire.

Nu inteleg ce cauta un link la acest subiect de discutie unde se contesta ce s-a hotarat la Sfintele Sinoade ecumenice cu privire cu inaltarea cu trup la ceruri a Dumnezeului nostru Iisus Hristos sau cu privire la Bunavestire.
de la linkul:
http://cscs.umich.edu/~crshalizi/Whi...aphy/form.html
"Myths having this geographical idea as their germ developed in luxuriance through thousands of years. Ascensions to heaven and descents from it, ``translations,'' ``assumptions,'' ``annunciations,'' ..."

Fratele Traditie e un eretic neoprotestant,un sectar care se vede ca baga linkuri in care se contesta Bunavestire si Invierea si sunt numite mituri.Bunavestire se serbeaza de intreaga Biserica Ortodoxa si nu numai de Biserica Ortodoxa ci si de Biserica Catolica la data de 25 martie .

Ai trecut la atacuri la persoana si afirmatii false. Ti-am spus ca am dat acele linkuri pentru ca ele arata ca oameni care au avut acces la scrierile unora dintre Sfintii Parinti au gasit ca acestia erau împotriva teoriei despre sfericitatea pamântului. Puteau sa fie si atei, nu are legatura cu convingerile lor religioase. Tu la rândul tau citezi ne-ortodocsi când se refera la subiecte istorice sau stiintifice. Acum vii din nou si ma acuzi ca as împartasi si convingerile lor religioase, desi ti-am explicat o data ca nu.


Recomanzi sa se citeasca lucrarile publicate la editura Patriarhiei de parca citatele si legaturile date de mine ar fi false. Ei bine acelasi text din Sf. Ioan Gura de Aur l-am gasit si pe situl românesc ortodox dedicat sfântului (citez pasajele care arata ca sfântul spune ca pamântul e plat si pluteste pe ape, ca cerul e o bolta pe care e soarele, conform Scripturii):


Dar de unde ştim noi că pământul pluteşte deasupra apelor? Proorocul ne-o spune prin cuvintele (Ps. 23. 2) : „El l-a întemeiat pe ape, şi peste râuri l-a gătit”; şi iarăşi (Ps. 135, 6): „Cel care a întemeiat pământul peste ape”.
...
De aceea spune cineva (Iov 26, 7): „Care a spânzurat pământul pe nimic”. Şi iarăşi altul: „În mâinile lui sunt hotarele pământului” (Psalm. 94, 4). Aşijderea: „Pe mări l-a întemeiat” (Psalm. 23, 2).
...
...cu soarele, Dumnezeu face tocmai dimpotrivă, căci întoarce razele spre pământ şi face lumina să pornească în jos, ca şi cum i-ar spune: Cată în jos şi luminează oamenilor, căci pentru ei ai fost făcut.
...
Spatele acestui cer pe care îi vedem sunt cuprinse din toate părţile de ape care nici nu curg, nici nu trag înapoi, deşi nu aceasta e firea lor, ci uşor se strâng în locuri scobite, iar când dau de un corp rotund curg de pe el în toate părţile şi nici o mică părticică din ele nu poate sta pe un astfel de loc. Ci uite, această minune s’a făcut cu cerurile şi la aceasta se gândea iarăşi proorocul când zicea: „Lăudaţi pe Domnul, ape care sunteţi deasupra cerurilor” (Psalm. 148, 4). ŞL nici apa n’a stins soarele, şi nici soarele mergând atâta timp dedesupt, n’a uscat apa.

http://www.ioanguradeaur.ro/530/pred...despre-statui/



Despre ce spune parintele Cleopa nu ma pot pronunta atât timp cât nu aduci citatul. Cum ti-am spus, am vazut ca ai obiceiul sa dai unor citate sensuri care nu corespund cu ce vroia sa spuna autorul.

[Fani71]

Oameni buni, rad nu numai ateii, ci si curcile de noi de o asemenea discutie!

... Eu sunt totusi curioasa cum ar raspunde prietenii nostri care cred ca pamantul este plat la intrebarea: de ce daca dai telefon in Australia la pranz la ei este noapte, si de ce, daca iei avionul sa te duci la Los Angeles, si pleci la pranz, cand ajungi desi ar trebui sa fie seara este a doua zi dimineata? (aproximez)

Oricum, multumesc pentru inca un exemplu de unde s-au mai inselat si sfintii parinti, caci foloseau cunostiintele din vremea lor.

[Traditie1]

Si ce daca râd ateii? Trebuie sa le facem pe plac?

La întrebarea cu telefonul si avionul te întreb si eu:

-ce vârsta are pamântul?
-au existat dinozauri si dac nu, de ce exista scheletele lor?
-omul se trage din maimuta? Daca nu, de ce exista schelete de neaderthalieni si alte rase antropoide?


Despre Sfintii Parinti: cei care au trait în sec. 4, începutul sec. 5 (Ioan Gura de Aur, Vasile cel Mare si cam toti marii Parinti, cu câteva exceptii) traiau într-o majoritate pagâna, crestinii erau înca minoritari iar la pagâni pamântul era conceput sferic. Sfintii Parinti au combatut conceptia sferica a pamântului pentru ca ea se opunea Scripturii. Deci cunostintele stiintifice din vremea lor, ca si astazi spuneau ca pamântul e sferic.

[Fani71]

În prealabil postat de Traditie1

Si ce daca râd ateii? Trebuie sa le facem pe plac?

La întrebarea cu telefonul si avionul te întreb si eu:

-ce vârsta are pamântul?
-au existat dinozauri si dac nu, de ce exista scheletele lor?
-omul se trage din maimuta? Daca nu, de ce exista schelete de neaderthalieni si alte rase antropoide?


Despre Sfintii Parinti: cei care au trait în sec. 4, începutul sec. 5 (Ioan Gura de Aur, Vasile cel Mare si cam toti marii Parinti, cu câteva exceptii) traiau într-o majoritate pagâna, crestinii erau înca minoritari iar la pagâni pamântul era conceput sferic. Sfintii Parinti au combatut conceptia sferica a pamântului pentru ca ea se opunea Scripturii. Deci cunostintele stiintifice din vremea lor, ca si astazi spuneau ca pamântul e sferic.

Traditie, nu se face asa, eu am intrebat mai intai si te rog sa-mi raspunzi. Nu divaga.
Si apoi, astea de care zici sunt lucruri din trecut. Trecutul nu se mai poate verifica cu proprii ochi urechi si tot restul simturilor. Eu intreb de prezent. Cei care au o teorie cu pamantul plat trebuie sa aiba si o explicatie pentru multimea de fenomene care arata ca este rotund. Uite, si sfintii parinti foloseau logica, nu le era rusine.

Am impresia ca nu spui numai ca mantuirea si cuvantul lui Dumnezeu sunt cele mai importante si pe ele trebuie sa le ascultam mai intai (ceea ce e adevarat), ci spui si ca ar trebui sa calcam in picioare orice forma de ratiune si orice fel de activitate care nu este in mod DIRECT religioasa. Ceea ce este o ispita de drepata, dupa parerea mea.

Pe vremea sfintilor parinti nu exista stiinta ca pe vremea noastra, bazata pe experienta si observatie, ci erau conceptii despre lume care aveau intotdeauna de-a face cu o forma religioasa de gandire. Daca sfintii parinti au combatut unele idei cosmologice din vremea lor, le-au combatut in seusul religios - de asta nu stiam, insa stiu ca au combatut ideea ca astri ceresti ar fi zei. De accea s-a pus Craciunul unde s-a pus, pentru ca erau sarbatori pagane legate de solstitiul de iarna atunci (saturnaliile).
Deci nu putem lua spusele lor depsre forma pamantului in sensul unei afirmatii stiintifice, ci cosmologic-filozofic-religios.
Asta spuneam si mai sus. Nu am de gand altfel sa intru in aceasta discutie, care mi se pare absurda.

[mihailt]

Mai frate Traditie lasa ce zici fratia ta ca a zis Sfantul Ioan Gura de Aur la o predica tu zi acestea:
S-a nascut Dumnezeu cu trup din Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu?
A murit cu firea umana despartiindu-se Sfantul sau suflet de Sfantul sau trup si mai apoi a inviat "a treia zi dupa scripturi"?
S-a inaltat Dumnezeul nostru Iisus Hristos cu trupul la ceruri?
A fost inaltata Maica Domnului cu trupul la ceruri?
Pentru ce te feresti sa marturisesti acestea?

Oare nu zice clar la Crez:
"Si s-a intrupat de la Duhul Sfant si din Maria Fecioara si s-a facut om"?
"Si s-a rastignit pentru noi in zilele lui Pontiu Pillat a patimit si s-a ingropat si a inviat a treia zi dupa scripturi"?
"Si s-a inaltat la ceruri si a sezut de-a dreapta Tatalui"?
Dupa cum arata Sfantul Ioan Damaschinul nu e vorba de o dreapta spatiala a Tatalui ci e vorba de inaltarea cu trupul in Imparatia Cerurilor care se numeste "de-a dreapta Tatalui".Pentru ca Tatal ca Dumnezeu e pretutindeni si Fiul ca Dumnezeu e pretutindenea.
Cand o sa marturisesti ca Dumnezeu s-a nascut cu trup din Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu si pururea fecioara Maria si ca a patruzecea zi dupa invierea Sa cu trupul insufletit s-a inaltat cu trupul insufletit la ceruri nu o sa te mai numesc eretic neoprotestant si sectar.
Ba mai mult daca marturisesti asa o sa imi cer iertare ca te-am numit eretic si sectar neoprotestant pe nedrept.

Cred ca s-a aratat destul ca si la imparatii bizantini (care se poate intelege nu erau in contradictie cu Biserica Ortodoxa) si la Sfantul Munte doctrina oficiala este ca Terra e sferica.
Vedeti poza postata de fratele Traditie cu imparateasa bizantina Pulcheria care tine in mana un glob pamantesc.
Siteul de pe care a citat fratele Traditie contine alte absurditati despre Sfantul Ioan Gura de Aur care zice ca de fapt Sfantul Ioan Gura de Aur a fost exilat pentru ca a adapostit niste origenisti.
Adica e un site eretic si gnostic.Iar fratele Traditie iar baga linkuri cu absurditati si erezii si acum l-a scos pe Sfantul Ioan Gura de Aur ca origenist.
(asa scrie acolo la viata Sfantului Ioan Gura de Aur).
Asa ca daca nu vad predica aceea din omilia aparuta la Editura Patriarhiei nu cred.Pentru ca viata despre care se zice pe acel site difera de viata care se scrie in alte locuri.
Iar ca Origen si Dioscor au fost anatemizati la Sfantul Sinod Ecumenic al cincilea asta se stie foarte bine.Deci siteul este foarte dubios.

Cu privire la perserverenta fratelui Traditie de a spune ca Sfintii Parinti au combatut credinta ca Terra e sferica de aci ramane ca Sfantul Ioan Cucuzel se inchina la o icoana care nu era in acord cu ce au zis Sfintii Parinti prin secolul al 4-lea si al cincilea si ca Maica Domnului lucreaza minuni prin acea icoana.De unde ramane ca fratele Traditie propovaduieste absurditati si ca Sfintii Parinti nu au zis ca Terra e plata.Dealtfel fratele Traditie nu a putut gasit absolut niciun citat care sa arate ca Sfintii Parinti au zis explicit ca Terra e plata.

Dar pentru ca sa vezi fratia ta cum interpretezi gresit ce zice Sfantul Ioan Gura de Aur :
Pamantul adica tot solul sta pe panza de apa freatica.La aceasta s-a referit.Cum se stie exista mai multe panze de apa freatice.Deci acesta nu e nicidecum un argument ca Sfantul Ioan Gura ar fi zis ca Terra e plata.
In limba romana pamant se zice si la sol si pamant se zice si la Terra.
Si pamant se zice si la tot solul Terrei care acopera suprafata Terrei.
In aceasta omilie e vorba de solul Terrei iar nu de toate Terra.Pentru ca nu se zice in aceasta omilie nicaieri ca ar fi Terra plata.Daca gasesti undeva cuvantul plat in aceasta omilie mai frate Traditie arata-mi si mie.
Da nu este nicaieri.
Iar faptul ca Sfantul zice ca apele nu au stins Soarele le vorbeste oamenilor aceia dupa cum intelegeau ei lucrurile pentru a le arata maretia zidirilor lui Dumnezeu.
Dar tot omul din ziua de azi stie ca Terra e sferica ca a invatat la geografie in scoala generala.

Iar mai apoi s-a aratat ca si Imparatii Bizantini si la Sfantul Munte Athos se marturiseste ca Terra este sferica.
Iar tu mai frate Orthodoxia vezi ca ai postat o statuie de-a lui Zeus de se afla la Sankt Petersburg.Dar si acolo tot asa arata puterea lui Zeus pe Terra care Zeus tinea in mana globul pamantesc:
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Orb
"i am adding the Zeus orb, symbol of power of the god in the earth."
Cum sa creada vechii greci ca Terra e plata cand chiar invatatii lor descoperisera ca Terra e sferica?
:))
Hai mai frate Orthodoxia...
http://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_Earth
"
The concept of a spherical Earth dates back to around the 6th century BCE in ancient Greek philosophy.[1] It remained a matter of philosophical speculation until the 3rd century BCE when Hellenistic astronomy established the spherical shape of the earth as a physical given."
"Conceptul unei Terre sferice dateaza din jurul secolului 6 inainte de Hristos in veacha filosofie greaca.A ramas o problema de speculatie filosofica pana in secolul 3 inainte de Hristos cand astronomia elenistica a stabilit forma sferica a Terrei ca un dat fizic".

Deci pana la urma statuia aceea a lui Zeus dovedeste ca si vechii greci foloseau acel simbol pentru a arata puterea dracului lor numit Zeus asupra Terrei.Care putere a dracilor asupra Terrei a fost naruita prin rastignirea Dumnezeului nostru Iisus Hristos cu trup.

Iar daca e sa ne luam dupa absurditatile lui fratele Traditie ramane ca daca existau necrestini care traiau in feciorie si nu era lacomi la mancare si la bautura noi trebuie sa fim curvari si lacomi la mancare si la bautura pentru ca daca "paganii" credeau ca e bine sa fii infranat si nelacom ramane neaparat ca infranarea si nelacomia sunt rele.
Cum sa nu fi fost Dumnezeu prezent in lume si inainte de intruparea sa cand zice chiar la inceputul Sfintei Evanghelii a Sfantului Ioan Teologul:
"In lume era si lumea printr-Ansul s-a facut"?
Cum sa negi ca in constiinta omului e legea lui Dumnezeu si asa sunt toti oamenii de la crearea lor de Dumnezeu?
Pai unde a fost legea scrisa pe vremea lui Sfantul Enoh?
Nu era Sfantul Enoh facand dupa constiinta sa a bineplacut lui Dumnezeu.

[Traditie1]

În prealabil postat de mihailt

Mai frate Traditie lasa ce zici fratia ta ca a zis Sfantul Ioan Gura de Aur la o predica tu zi acestea:
S-a nascut Dumnezeu cu trup din Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu?
A murit cu firea umana despartiindu-se Sfantul sau suflet de Sfantul sau trup si mai apoi a inviat "a treia zi dupa scripturi"?
S-a inaltat Dumnezeul nostru Iisus Hristos cu trupul la ceruri?
A fost inaltata Maica Domnului cu trupul la ceruri?
Pentru ce te feresti sa marturisesti acestea?

Oare nu zice clar la Crez:
"Si s-a intrupat de la Duhul Sfant si din Maria Fecioara si s-a facut om"?
"Si s-a rastignit pentru noi in zilele lui Pontiu Pillat a patimit si s-a ingropat si a inviat a treia zi dupa scripturi"?
"Si s-a inaltat la ceruri si a sezut de-a dreapta Tatalui"?
Dupa cum arata Sfantul Ioan Damaschinul nu e vorba de o dreapta spatiala a Tatalui ci e vorba de inaltarea cu trupul in Imparatia Cerurilor care se numeste "de-a dreapta Tatalui".Pentru ca Tatal ca Dumnezeu e pretutindeni si Fiul ca Dumnezeu e pretutindenea.
Cand o sa marturisesti ca Dumnezeu s-a nascut cu trup din Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu si pururea fecioara Maria si ca a patruzecea zi dupa invierea Sa cu trupul insufletit s-a inaltat cu trupul insufletit la ceruri nu o sa te mai numesc eretic neoprotestant si sectar.
Ba mai mult daca marturisesti asa o sa imi cer iertare ca te-am numit eretic si sectar neoprotestant pe nedrept.

Cred ca s-a aratat destul ca si la imparatii bizantini (care se poate intelege nu erau in contradictie cu Biserica Ortodoxa) si la Sfantul Munte doctrina oficiala este ca Terra e sferica.
Vedeti poza postata de fratele Traditie cu imparateasa bizantina Pulcheria care tine in mana un glob pamantesc.
Siteul de pe care a citat fratele Traditie contine alte absurditati despre Sfantul Ioan Gura de Aur care zice ca de fapt Sfantul Ioan Gura de Aur a fost exilat pentru ca a adapostit niste origenisti.
Adica e un site eretic si gnostic.Iar fratele Traditie iar baga linkuri cu absurditati si erezii si acum l-a scos pe Sfantul Ioan Gura de Aur ca origenist.
(asa scrie acolo la viata Sfantului Ioan Gura de Aur).
Asa ca daca nu vad predica aceea din omilia aparuta la Editura Patriarhiei nu cred.Pentru ca viata despre care se zice pe acel site difera de viata care se scrie in alte locuri.
Iar ca Origen si Dioscor au fost anatemizati la Sfantul Sinod Ecumenic al cincilea asta se stie foarte bine.Deci siteul este foarte dubios.

Cu privire la perserverenta fratelui Traditie de a spune ca Sfintii Parinti au combatut credinta ca Terra e sferica de aci ramane ca Sfantul Ioan Cucuzel se inchina la o icoana care nu era in acord cu ce au zis Sfintii Parinti prin secolul al 4-lea si al cincilea si ca Maica Domnului lucreaza minuni prin acea icoana.De unde ramane ca fratele Traditie propovaduieste absurditati si ca Sfintii Parinti nu au zis ca Terra e plata.Dealtfel fratele Traditie nu a putut gasit absolut niciun citat care sa arate ca Sfintii Parinti au zis explicit ca Terra e plata.

Dar pentru ca sa vezi fratia ta cum interpretezi gresit ce zice Sfantul Ioan Gura de Aur :
Pamantul adica tot solul sta pe panza de apa freatica.La aceasta s-a referit.Cum se stie exista mai multe panze de apa freatice.Deci acesta nu e nicidecum un argument ca Sfantul Ioan Gura ar fi zis ca Terra e plata.
In limba romana pamant se zice si la sol si pamant se zice si la Terra.
Si pamant se zice si la tot solul Terrei care acopera suprafata Terrei.
In aceasta omilie e vorba de solul Terrei iar nu de toate Terra.Pentru ca nu se zice in aceasta omilie nicaieri ca ar fi Terra plata.Daca gasesti undeva cuvantul plat in aceasta omilie mai frate Traditie arata-mi si mie.
Da nu este nicaieri.
Iar faptul ca Sfantul zice ca apele nu au stins Soarele le vorbeste oamenilor aceia dupa cum intelegeau ei lucrurile pentru a le arata maretia zidirilor lui Dumnezeu.
Dar tot omul din ziua de azi stie ca Terra e sferica ca a invatat la geografie in scoala generala.

Iar mai apoi s-a aratat ca si Imparatii Bizantini si la Sfantul Munte Athos se marturiseste ca Terra este sferica.

Mihai, ce vrei de la mine, sa fac o marturisire de credinta pe Internet? E deplasat, dar în fine, da, cred tot ce spune Biserica si redai si tu în acest mesaj.

Situl cu Ioan Gura de Aur e eretic? Viata lui e luata din proloage sau Vietile Sfintilor, vei gasi acelasi lucru si acolo. Acum respingi orbeste orice nu e conform teoriei tale.

Spui ca împaratii bizantini si Sfântul Munte ar sustine sfericitatea pamântului pe baza utilizarii globului imperial în realitate sau în icoane. Ti-am spus pe celalalt topic ca Sf. Iustinian, desi utiliza si el globul puterii, nu credea ca pamântul e rotund. Iata una din anatemele date de el împotriva lui Origen:

If anyone says that the heaven, the sun, the moon, the stars, and the waters that are above heavens, have souls, and are reasonable beings, let him be anathema.
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.x.html
Aceste anateme sunt acte canonice, dogme stabilite la Sinodul al cincelea ecumenic de la Constantinopol.
....
Despre citatele din Sf. Ioan Gura de Aur: citeste cu atentie, explicatia care o da el nu este ca pamântul sta pe ape ci ca e suspendat în gol, fiindca daca ar sta pe ape s-ar duce la fund. Si e vorba de tot pamântul, nu de suprafata uscatului iar apele sunt cele separate de Dumnezeu în cartea Facerii.

Iar daca e sa ne luam dupa absurditatile lui fratele Traditie ramane ca daca existau necrestini care traiau in feciorie si nu era lacomi la mancare si la bautura noi trebuie sa fim curvari si lacomi la mancare si la bautura pentru ca daca "paganii" credeau ca e bine sa fii infranat si nelacom ramane neaparat ca infranarea si nelacomia sunt rele.
Cum sa nu fi fost Dumnezeu prezent in lume si inainte de intruparea sa cand zice chiar la inceputul Sfintei Evanghelii a Sfantului Ioan Teologul:
"In lume era si lumea printr-Ansul s-a facut"?
Cum sa negi ca in constiinta omului e legea lui Dumnezeu si asa sunt toti oamenii de la crearea lor de Dumnezeu?
Pai unde a fost legea scrisa pe vremea lui Sfantul Enoh?
Nu era Sfantul Enoh facand dupa constiinta sa a bineplacut lui Dumnezeu.

De ce inventezi? Cine a zis ca tot ce era pagân trebuie respins? Am explicat de suficiente ori motivele necesitatii de a respinge sfericitatea pamântului.

[mihailt]

Pai lasa mai frate Traditie ca doar ai vazut la ce ape se refera Sfantul Ioan Gura de Aur.La apele freatice.Da de ce refuzi fratia ta sa postezi aci ce marturiseste Biserica Ortodoxa cu privire la intruparea lui Dumnezeu?
Da ce e asa greu sa scrii aci intr-un post acea marturisire?
Pana atunci mie mi se pare ca esti un eretic neoprotestant si un sectar.



Eu am gasit acea anatema sub o forma diferita in care nu se pomeneste de "the waters above the heavens".Fratia ta continui sa postezi de pe siteuri eretice in care se rastalmaceste dreapta credinta.
Pentru ca iata la acest link care e luat de pe orthodoxwiki acea anatema suna altfel:
http://orthodoxwiki.org/Fifth_Ecumenical_Council
Si linkul cu anatemele Sfantului Sinod Ecumenic al cincilea:
http://www.comparativereligion.com/anathemas.html
"If anyone shall say that the sun, the moon and the stars are also reasonable beings, and that they have only become what they are because they turned towards evil: let him be anathema. "
Si aceasta se traduce:
"Daca cineva ar zice ca soarele,luna si stelele sunt deasemenea fiinte rationale si ca au devenit ceea ce sunt pentru ca au devenit rele: sa fie anatema".
Cum se poate oare asa ceva?
Mai apoi de unde fratia ta ai scos absurditatea ca imparatul Justinian a dat anateme cand se stie ca numai Sfintele Sinoade Ecumenice pot sa faca asa ceva?
Apoi nu vezi fratia ta ca si la anatema rastalmacita de pe siteul sectar nu e rastalmacita chiar asa rau incat sa se
zica ca a fost anatemizat cine zice ca Terra e sferica precum sugerezi fratia ta.
Anatema rastalamacita postata de fratele Traditie de pe un site eretic zice asa:
"If anyone says that the heaven, the sun, the moon, the stars, and the waters that are above heavens, have souls, and are reasonable beings, let him be anathema."
Care se traduce:
Daca cineva ar zice ca cerul,soarele,luna,stelele si apele de deasupra cerurilor au suflete si sunt fiinte rationale sa fie anatema.
Unde zice aci mai frate Traditie ca cine spune ca Terra e sferica sa fie anatema?
Zi unde sa vedem.
Da anatema aceasta e rastalmacita.Si ca prim motiv ca teoria ratacita spunea ca puterile ceresti de au cazut au fost pedepsite sa aibe trupuri.Asa cum e citata cea de pe orthodoxwiki.

Mai apoi in anatemele Sfantului Sinod Ecumenic al cincilea nu e vreuna care sa condamne pe cei care ar zice ca Terra e sferica.
Daca se misca asta nu inseamna ca sunt insufletite ci dimpotriva ca Dumnezeu le misca.Asa precum daca valurile marii se misca asta nu inseamna ca marea e insufletita.
Cum ziceam si celalalt post am dat un search pe www.bibliaortodoxa.ro si nu am reusit sa gasesc pe nicaieri cuvantul plat.
Am incercat cu mila lui Dumnezeu cred suficient aci sa arat cum marturiseste Biserica Ortodoxa despre Terra ca e sferica mai departe mila lui Dumnezeu cu fratele Traditie,fratele Orthodoxia si fratele Ovidiu.

[Traditie1]

În prealabil postat de Fani71

Traditie, nu se face asa, eu am intrebat mai intai si te rog sa-mi raspunzi. Nu divaga.
Si apoi, astea de care zici sunt lucruri din trecut. Trecutul nu se mai poate verifica cu proprii ochi urechi si tot restul simturilor. Eu intreb de prezent. Cei care au o teorie cu pamantul plat trebuie sa aiba si o explicatie pentru multimea de fenomene care arata ca este rotund. Uite, si sfintii parinti foloseau logica, nu le era rusine.

Am impresia ca nu spui numai ca mantuirea si cuvantul lui Dumnezeu sunt cele mai importante si pe ele trebuie sa le ascultam mai intai (ceea ce e adevarat), ci spui si ca ar trebui sa calcam in picioare orice forma de ratiune si orice fel de activitate care nu este in mod DIRECT religioasa. Ceea ce este o ispita de drepata, dupa parerea mea.

Pe vremea sfintilor parinti nu exista stiinta ca pe vremea noastra, bazata pe experienta si observatie, ci erau conceptii despre lume care aveau intotdeauna de-a face cu o forma religioasa de gandire. Daca sfintii parinti au combatut unele idei cosmologice din vremea lor, le-au combatut in seusul religios - de asta nu stiam, insa stiu ca au combatut ideea ca astri ceresti ar fi zei. De accea s-a pus Craciunul unde s-a pus, pentru ca erau sarbatori pagane legate de solstitiul de iarna atunci (saturnaliile).
Deci nu putem lua spusele lor depsre forma pamantului in sensul unei afirmatii stiintifice, ci cosmologic-filozofic-religios.
Asta spuneam si mai sus. Nu am de gand altfel sa intru in aceasta discutie, care mi se pare absurda.

Întrebarile care ti le-am pus erau de fapt raspunsul la întrebarea ta. Nu trebuie sa cautam sa întelegem lucrurile acestei lumi caci numai Dumnezeu stie cum sunt. Daca trebuie sa stim ceva ne va da El, dar a-ti face o parere pe baza observarii lumii materiale sau pe baza teoriilor stiintei, este o tagaduire a Lui. Cred ca trebuie sa avem o atitudine apofatica fata de orice, sa renuntam la propriile convingeri pentru a ajunge sa cunoastem mistic. Eu sunt ferm convins ca Dumnezeu a conceput lumea asa cum am spus, pamântul plat, cerul o bolta pe care sunt luminatorii. Dar aceasta convingere nu e rezultatul unor investigatii rationale ci e izvorâta din experienta de viata. Ideea unui cosmos infinit în care Dumnezeu nu e nicaieri aduce o pustietate, tristete în suflet. Atunci când ne rugam, când simtim chiar si slab atingerea harului, totul în jurul nostru capata o atmosfera draga, calda, iar întelesurile creatiei ne duc la cartea Facerii, nu la vreun tom stiintific. Pamântul cu plante si animale, cerul înstelat dincolo de care e Creatorul. Îmi amintesc o noapte din 1994 petrecuta în vârf de munte, la manastirea Stânisoara (pe atunci nu avea curent electric). În linistea padurii si lumina lunii si a stelelor simteam o mare pace si prezenta ocrotitoare a lui Dumnezeu. În mod natural mintea percepe lucrurile asa cum sunt prezentate în Facere. Dumnezeu a creat lumea pentru aceasta minte simpla a omului (Luca 10, 21: Te slăvesc pe Tine, Părinte, Doamne al cerului şi al pământului, că ai ascuns acestea de cei înţelepţi şi de cei pricepuţi şi le-ai descoperit pruncilor) nu pentru altceva.

Cum am mai zis, teoriile cu spatiul infinit, planete, galaxii, rotatii, dinozauri, australopiteci sunt pentru ca lumea si omul sa aiba si o explicatie ateista, potrivit planurilor divine.

Si repet si acest lucru: un om nu se poate ruga cu mintea curata având aceasta credinta în teoriile stiintifice. Mintea omului, desi capabila sa înteleaga si sa cunoasca multe, este o entitate simpla în structura ei iar ca sa se înalte la Dumnezeu trebuie sa se debaraseze de toate întelesurile, trebuie sa se prezinte goala la Dumnezeu iar toate ideile de care s-a prins prin convingere apar ca un ecran în momentul rugaciunii apofatice.

....

Da, consider ca orice activitate nereligioasa ne desparte de Dumnezeu. Noi nu trebuie doar sa credem ci si sa-L traim pe Dumnezeu în fiecare secunda.


Într-adevar, Parintii nu au sustinut platitudinea pamântului din ignoranta ci dimpotriva, erau constienti de teoria sfericitatii care predomina în epoca de aur a Bisericii (sec. 4-5). Multi dintre ei erau scoliti la cel mai înalt nivel si stiau ce combateau. Eu cred ca daca ei ar trai în zilele noastre ar combate ce sustine stiinta în aceeasi masura. Fiindca lumea aceasta dde acum nu e facuta sa traim în ea ci sa ne folosim de ea pentru dobândirea vesniciei. Cine îi gaseste alt scop si cauta sa explice legile ei se rataceste.

Ideea ca omul contemporan stie mai multe decât omul antic e adevarata si nu e. Evident avem o cultura mult mai bogata, putem lua si cunoasterea noilor teorii stiintifice ca o forma de cunoastere a literaturii artistice de fictiune dar nu suntem mai întelepti sau mai patrunzatori decât ei, în ciuda impresiei puternice ca ar fi asa. Deci când spui ca noi stim astazi mai multe despre lume e egal cu a spune ""da, dar noi am citit Cei Trei Muschetari". Nu stim nimic mai mult despre lume ca ei, toate aceste povesti despre cosmos, particule elementare, biologie etc sunt fum, minciuni.

[Fani71]

@Traditie

Faptul ca imaginea noastra despre lume, simpla, in care soarele se vede rasarind si pamantul plat, este in stare sa ne duca fara complicatii la inaltarea in rugaciune si la pacea inimii intr-o noapte de vara instelata, si MAI ALERS ca ea contine un simbolism cosmmic care ne trimite mai usor la Creator, nu inseamna ca pamantul este intr-adevar plat si cerul o bolta. Inseamna ca aceasta viziune asupra lumii este si ea facuta de Dumnezeu si este buna. Nu spune nimeni ca trebuie acum sa nu mai spunem soarele rasare' ci 'pamantul s-a invartit si soarele a intrat in campul nostru de viziune'. Nu inseamna nici ca pica deodata si tot simbolismul rasaritului si in general al fenomenelor astronomice asa cum se vad ele de pe pamant.
Faptul ca stim in amanunt anatomia omului ne impiedica cumva sa putem admira frumusetea unui om? Ne gandim: da; e el frumos la suprafata, dau uite daca faci o taietura gasesti numai sange, organe rosii si cleioase - câh!
(Ori tu crezi ca si anatomia moderna este o minciuna?)

Insa si viziunea asta stiintifica moderna asupra lumii, care este noua, are locul ei undeva.
In plus, ea exista, este un fapt obiectiv, are la baza niste lucruri verificabile. Si apostolii se luau dupa lucruri verificabile prin simturi - de ex. l-au vazut pe Hristos inviat, l-au auzit. Noi credem si datorita marturiei lor ca martori oculari.

Nu putem deci sa ne inchidem ochii chiar asa asupra acestei imagini stiintifice asupra lumii, din moment ce ea exista deja. De acord, viziunea simbolica, simpla, era mai adecvata - aici poate or sa se supere unii dar eu asa gandesc, - si cosmologia traditionala era mai folositoare pentru om decat asta moderna - insa odata ce a aparut aceasta viziune asupra lumii, nu putem sa o ignoram. Un crestin nu isi inchide ochii si nu ignora ceea ce se stie in vremea lui, chiar daca felul de cunostinte din aceasta vreme sunt inferioare celor simboolice, mai duhovnicesti, pe care le aveau cei din vechime si pe care si el le-a pastrat - de ex. in simbolistica anului religios (Pastele primavara, craciunul la solstitiul de iarna, biserica indreptata spre rasarit etc etc).

Un om din timpurile noastre SE POATE ruga la fel de curat ca un om de acum 2000 de ani chiar daca stie ca pamantul e rotund si universul mai mare decat se credea. Si de altfel poate sa foloseasca cunostintele stiintifice moderne pentru a-l slavi pe Dumnezeu, care a creat o lume atat de complexa si de greu de cuprins. Poate vedea in micimea planetei noastre un izvor de smerenie, si o dovada a dragostei lui Dumnezeu pentru noi.

E interesant de citit C.S. Lewis, care spune niste lucruri asemanatoare in cateva din cartile lui.

În prealabil postat de Traditie1

Întrebarile care ti le-am pus erau de fapt raspunsul la întrebarea ta. Nu trebuie sa cautam sa întelegem lucrurile acestei lumi caci numai Dumnezeu stie cum sunt. Daca trebuie sa stim ceva ne va da El, dar a-ti face o parere pe baza observarii lumii materiale sau pe baza teoriilor stiintei, este o tagaduire a Lui. Cred ca trebuie sa avem o atitudine apofatica fata de orice, sa renuntam la propriile convingeri pentru a ajunge sa cunoastem mistic. Eu sunt ferm convins ca Dumnezeu a conceput lumea asa cum am spus, pamântul plat, cerul o bolta pe care sunt luminatorii. Dar aceasta convingere nu e rezultatul unor investigatii rationale ci e izvorâta din experienta de viata. Ideea unui cosmos infinit în care Dumnezeu nu e nicaieri aduce o pustietate, tristete în suflet. Atunci când ne rugam, când simtim chiar si slab atingerea harului, totul în jurul nostru capata o atmosfera draga, calda, iar întelesurile creatiei ne duc la cartea Facerii, nu la vreun tom stiintific. Pamântul cu plante si animale, cerul înstelat dincolo de care e Creatorul. Îmi amintesc o noapte din 1994 petrecuta în vârf de munte, la manastirea Stânisoara (pe atunci nu avea curent electric). În linistea padurii si lumina lunii si a stelelor simteam o mare pace si prezenta ocrotitoare a lui Dumnezeu. În mod natural mintea percepe lucrurile asa cum sunt prezentate în Facere. Dumnezeu a creat lumea pentru aceasta minte simpla a omului (Luca 10, 21: Te slăvesc pe Tine, Părinte, Doamne al cerului şi al pământului, că ai ascuns acestea de cei înţelepţi şi de cei pricepuţi şi le-ai descoperit pruncilor) nu pentru altceva.

Cum am mai zis, teoriile cu spatiul infinit, planete, galaxii, rotatii, dinozauri, australopiteci sunt pentru ca lumea si omul sa aiba si o explicatie ateista, potrivit planurilor divine.

Si repet si acest lucru: un om nu se poate ruga cu mintea curata având aceasta credinta în teoriile stiintifice. Mintea omului, desi capabila sa înteleaga si sa cunoasca multe, este o entitate simpla în structura ei iar ca sa se înalte la Dumnezeu trebuie sa se debaraseze de toate întelesurile, trebuie sa se prezinte goala la Dumnezeu iar toate ideile de care s-a prins prin convingere apar ca un ecran în momentul rugaciunii apofatice.

....

Da, consider ca orice activitate nereligioasa ne desparte de Dumnezeu. Noi nu trebuie doar sa credem ci si sa-L traim pe Dumnezeu în fiecare secunda.


Într-adevar, Parintii nu au sustinut platitudinea pamântului din ignoranta ci dimpotriva, erau constienti de teoria sfericitatii care predomina în epoca de aur a Bisericii (sec. 4-5). Multi dintre ei erau scoliti la cel mai înalt nivel si stiau ce combateau. Eu cred ca daca ei ar trai în zilele noastre ar combate ce sustine stiinta în aceeasi masura. Fiindca lumea aceasta dde acum nu e facuta sa traim în ea ci sa ne folosim de ea pentru dobândirea vesniciei. Cine îi gaseste alt scop si cauta sa explice legile ei se rataceste.

Ideea ca omul contemporan stie mai multe decât omul antic e adevarata si nu e. Evident avem o cultura mult mai bogata, putem lua si cunoasterea noilor teorii stiintifice ca o forma de cunoastere a literaturii artistice de fictiune dar nu suntem mai întelepti sau mai patrunzatori decât ei, în ciuda impresiei puternice ca ar fi asa. Deci când spui ca noi stim astazi mai multe despre lume e egal cu a spune ""da, dar noi am citit Cei Trei Muschetari". Nu stim nimic mai mult despre lume ca ei, toate aceste povesti despre cosmos, particule elementare, biologie etc sunt fum, minciuni.

[Traditie1]

În prealabil postat de Fani71

@Traditie

Faptul ca imaginea noastra despre lume, simpla, in care soarele se vede rasarind si pamantul plat, este in stare sa ne duca fara complicatii la inaltarea in rugaciune si la pacea inimii intr-o noapte de vara instelata, si MAI ALERS ca ea contine un simbolism cosmmic care ne trimite mai usor la Creator, nu inseamna ca pamantul este intr-adevar plat si cerul o bolta. Inseamna ca aceasta viziune asupra lumii este si ea facuta de Dumnezeu si este buna.

Faptul ca stim in amanunt anatomia omului ne impiedica cumva sa putem admira frumusetea unui om? Ne gandim: da; e el frumos la suprafata, dau uite daca faci o taietura gasesti numai sange, organe rosii si cleioase - câh!
(Ori tu crezi ca si anatomia moderna este o minciuna?)

Insa si viziunea asta stiintifica moderna asupra lumii, care este noua, are locul ei undeva.
In plus, ea exista, este un fapt obiectiv, are la baza niste lucruri verificabile. Si apostolii se luau dupa lucruri verificabile prin simturi - de ex. l-au vazut pe Hristos inviat, l-au auzit. Noi credem si datorita marturiei lor ca martori oculari.

Nu putem deci sa ne inchidem ochii chiar asa asupra acestei imagini stiintifice asupra lumii, din moment ce ea exista deja. De acord, viziunea simbolica, simpla, era mai adecvata - aici poate or sa se supere unii dar eu asa gandesc, - si cosmologia traditionala era mai folositoare pentru om decat asta moderna - insa odata ce a aparut aceasta viziune asupra lumii, nu putem sa o ignoram. Un crestin nu isi inchide ochii si nu ignora ceea ce se stie in vremea lui, chiar daca felul de cunostinte din aceasta vreme sunt inferioare celor simboolice, mai duhovnicesti, pe care le aveau cei din vechime si pe care si el le-a pastrat - de ex. in simbolistica anului religios (Pastele primavara, craciunul la solstitiul de iarna, biserica indreptata spre rasarit etc etc).

Un om din timpurile noastre SE POATE ruga la fel de curat ca un om de acum 2000 de ani chiar daca stie ca pamantul e rotund si universul mai mare decat se credea. Si de altfel poate sa foloseasca cunostintele stiintifice moderne pentru a-l slavi pe Dumnezeu, care a creat o lume atat de complexa si de greu de cuprins. Poate vedea in micimea planetei noastre un izvor de smerenie, si o dovada a dragostei lui Dumnezeu pentru noi.

E interesant de citit C.S. Lewis, care spune niste lucruri asemanatoare in cateva din cartile lui.

Am spus o data, vad ca nu a fost clar: Dumnezeu a conceput lumea asa cum scrie în Biblie, nu cum spune stiinta. Dar o data cu dezvoltarea curiozitatii umane a fost necesara si o explicatie a existentei lumii în lipsa unui creator. Dumnezeu a prevazut aceasta si tot El este autorul dar nu inseamna ca lumea e asa cum crede omul contemporan.

Cu anatomia la fel, omul e asa cum stie orice copil, nu cum spune medicina. De altfel credinta in medicina e cauza starii de nesanatate generala deoarece aceasta credinta a inlaturat intelegerea legaturii dintre suflet si trup la cei mai multi oameni. Bolile pot aparea numai la cei care cred ca trupul e un obiect separat de suflet sau care cred ca sufletul nu exista. Si de asemeni acasta credinta introduce o dihotomie in fiinta umana, dihotomie car face imposibila rugaciunea launtrica, in care omul, mint si trup, devine una, in care mintea se uneste cu inima (ratiunea se uneste cu simtirea).


Nu zic ca trebuie sa luptam impotriva acestei viziuni stiintifice ci doar sa n-o credem. Credinta e un act voluntar. Chiar daca simturile ne arata ca asa ar sta lucrurile, nu trebuie sa luam de bune ce ne spun ele. Nu suntem datori sa credem ce vedem si auzim. Credinta ceruta de Mantuitorul apostolilor nu consta intr-o loialitate fata de propriile simturi ci in incredintarea in cuvantul Lui.



E drept ca un om aflat sub influenta teoriilor stiintifice se poate ruga, dar nu curat. Orice asociere voluntara cu o teorie, chiar cele ce tin de invatatura Bisericii, apare ca un obstacol in momentul rugaciunii curate. Toate inclinatiile spre diverse idei, adica orice convingere produce o modificare in sufletul nostru, modificare care apare atunci cand ne inaltam sufletul la Dumnezeu in mod real. Precizez ca omul se poate adresa lui Dumnezeu si in mod superficial si o astfel de rugaciune nu este impiedicata de convingerile respectivului, dar daca omul cauta sa stea in fata lui Dumnezeu in mod real atunci tot bagajul de convingeri se interpune intre el si Creator.


Si la asta se adauga si sentimentul dezolant, depersonalizant pe care conceptia materialista (stiintifica) il induce in sufletul omului, sentiment care impiedica rugaciunea de asemeni.