Biserica si Psihologia

[AlinB]

În prealabil postat de dobrin7m

legat de sminteala iarasi sunt de acord cu tine. Luat mai in particular a trimite un om la psiholog in loc de preot mi se pare o mare sminteala. Eu cred ca toti oamenii ar trebui sa ajunga la duhovnic iar daca printre oameni se afla si dintre cei care au nevoie de doctor cred ca preotul stie sa discearna si poate sa decida mai ales ca este sfintit si vas ales prin care se revarsa Duhul Sfant noua oamenilor. Sigur nu ma refer aici la anumite probleme de sanatate care necesita medic.

Fara suparare dar idealizezi, probabil din cauza ca ai avut prea putin de a face cu diversitatea, atat la nivel uman cat si duhovnicesc.

Am spus-o si o repet, un preot poate acorda iertarea pacatelor, dar veleitatile lui de psiholog tin mai degraba de latura umana si mai ales cum a inteles el sa si-o dezvolte, sau nu.

In ceea ce priveste discernamentul spiritual, iarasi tine intr-o buna masura de el, de cum a inteles sa-si dezvolte aceasta latura, binenteles cu asistenta de sus.


Si da, este o linie uneori destul de subtire care separa sarcina psihologului de cea a psihiatrului, sunt cazuri evidente dar si cazuri mai putin evidente unde trebuie o formare de specialitate, sa crezi ca toti preotii o au nu poti fi decat naiva.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Bună Mihaela,

Dar unde e toleranța cînd e vorba ce a ierta celui care ție îți greșește? Tu dai dovadă de înțelegerea pe care o susții?

Am văzut că ai avut niște tentative de împăcare cu Ioan, dar acum te-ai răzgîndit? De ce îl tot zădărăști, de ce îl ispitești să păcătuiască?

Aș zice să-ți asumi creștinește răspunderea pentru partea de vină și să încerci o împăcare reală cu el, promițînd ca pe viitor să nu mai dai frîu liber demonilor în spațiul virtual-nemuritor.

Și acum pentru voi doi, Ioan și Mihaela, o întrebare: voi cînd spuneți ”Tatăl nostru”, cum ziceți cînd vine partea cu iertarea? Cum puteți trece peste acest principiu fundamental care este toleranța și iertarea celui care, slab fiind, ți-a greșit cu cuvîntul? Că nu v-a lovit nimeni peste față ca să spuneți că nu ați reușit să vă abțineți.

Nu pot să vă înțeleg. Sînteți creștini sau îmi scapă mie ceva?

Eu mi-am asumat raspunderea Florin , tot eu am fost cea care mi-am cerut iertare, l-am si iertat sa stii. Insa ma doare cand vad ca e degeaba, e in zadar. Gestul meu nu a fost luat in seama, ca si cum nu l-as fi facut. raspunsul lui Ioan a fost urmatorul: Dobrin terfeleste pe forum.
Ce a fost aceasta afirmatie daca nu o respingere a gestului meu? o zgandarire si indemn la alte pacate?
Eu am terfelit, dar el ce a facut?
de ce nu putem admite amandoi ca am gresit si gata?

Tocmai ca asta incerc sa spun, Ioan este intolerant fata de cei care il contrazic si nu ii impartasesc ideile. Altfel ar fi acceptat gestul meu, l-ar fi primit cu inima deschisa, si in loc sa raspunda cu "Dobrin terfeleste" putea sa spuna altceva. Si daca tacea era mai bine. Am inteles ca nu poate ierta dar macar dadea dovada de toleranta fata de semeni.

Din toata inima iti spun ca nu am nici cea mai mica suparare pe Ioan , insa vad ca oricate iertari as cere este degeaba. asta este.
Nu stiu, insa pot spune ca simt orice mica nuanta de rautate. Chiar si adresarea cu Dobrin, a unui om care pana acum imi spunea Mihaela, imi transmite ceva in suflet. Cand sfintii spun ca sufletul omului este delicat stiu ei ce ne invata.

Sper ca acum ma intelegi pe deplin.

[dobrin7m]

În prealabil postat de AlinB

Fara suparare dar idealizezi, probabil din cauza ca ai avut prea putin de a face cu diversitatea, atat la nivel uman cat si duhovnicesc.

Am spus-o si o repet, un preot poate acorda iertarea pacatelor, dar veleitatile lui de psiholog tin mai degraba de latura umana si mai ales cum a inteles el sa si-o dezvolte, sau nu.

In ceea ce priveste discernamentul spiritual, iarasi tine intr-o buna masura de el, de cum a inteles sa-si dezvolte aceasta latura, binenteles cu asistenta de sus.


Si da, este o linie uneori destul de subtire care separa sarcina psihologului de cea a psihiatrului, sunt cazuri evidente dar si cazuri mai putin evidente unde trebuie o formare de specialitate, sa crezi ca toti preotii o au nu poti fi decat naiva.

Poate Alin, nu te contrazic, insa eu m-am referit la cu totul altceva.
M-am referit la faptul ca preotul prin Sfintele Taine poate vindeca, iar daca totusi vindecarea nu survine poate decide daca e nevoie si de medic. Ma refer strict la starea sufleteasca a unui om, si la faptul ca multi oameni pot fi vindecati in cadrul Bisericii avand boli ce vin din prea multe pacate.

[AlinB]

În prealabil postat de dobrin7m

Poate Alin, nu te contrazic, insa eu m-am referit la cu totul altceva.
M-am referit la faptul ca preotul prin Sfintele Taine poate vindeca, iar daca totusi vindecarea nu survine poate decide daca e nevoie si de medic. Ma refer strict la starea sufleteasca a unui om, si la faptul ca multi oameni pot fi vindecati in cadrul Bisericii avand boli ce vin din prea multe pacate.

Preotul nu poate decide pentru nimeni daca e nevoie si de medic sau nu.
Omul ar trebui oricum sa consulte in paralel si un medic.
Macar din smerenie.

[dobrin7m]

stiu eu Alin cum e cu smerenia?
eu asa am citit ca smerenia inseamna in primul rand ascultare de duhovnic nu de psiholog.

Cel putin asa am citit in Sfanta Traditie, toti sfintii asa ne invata. sa ascultam de duhovnic, sa nu suparam semenii, sa incercam sa ne vedem pe noi insine si propriile noastre pacate. Nicaieri in scrierile sfintilor nu am citit de indemnul de a merge crestinii la psiholog in paralel cu preotul.

Unde ar putea sa cada acela care se afla mai jos decat toti ? (Sf. Macarie cel Mare).

Adu-ti aminte de caderile celor puternici si smereste-te in virtutile tale (Sf. Efrem Sirul).

Daca vrei sa dobandesti adevarata smerenie, deprinde-te sa rabzi barbateste ocarile aduse de altii (Avva Serapion).

Desavarsita smerenie consta in faptul ca rabdam cu bucurie invinuirile mincinoase (Sf. Isaac Sirul).

Nu vad, oricat as cauta, sa spuna sfintii ca a merge la psiholog este o dovada de smerenie.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Decebal

Apropo, este adevărat că domnu Mihnea a făcut (sau face) "presiuni" (nu ştiu dacă acel forumist s-a exprimat foarte potrivit pentru că pot exista diferite tipuri de presiuni, spre exemplu momeli, ispite, sau altele) pentru convertirea dumitale la catolicism? Presiuni altele decât acelea "apologetice" pe care le făcea pe forum la liber şi în raport cu toţi ortodocşii şi altele decât atacurile furibunde la Biserica Ortodoxă?

Nu ştiu care să fie răspunsul la ultimele întrebări, dar cine ştie, poate forumistul cu "mărime de suflet" este mai strângător din fire, mai ales cu informaţia. Poate vroia şi el să aibă anumite informaţii referitoare la domnu Mihnea. Am văzut că sunt unii care au o anumită obsesie cu uniatismul, şi cine ştie poate îi interesează anumite chestiuni aşa la nivel informativ.

Am văzut şi noi că de la o vreme domnu Mihnea era tot cu "fratele Cezar" pe buze şi poate unii forumişti au început să îşi pună tot felul de întrebări la care doreau răspunsuri pe privat. Cum de îşi permit să pună astfel de întrebări pe privat nu ştiu, poate au mâncat mai multă pâine cu tupeu decât alţii ... , sau ca să vorbesc pe limba lor, mai multă pită cu tupeu.

Recent am văzut cum domnu Mihnea face "presiuni" asupra ortodoxei (aşa s-a declarat) Irina21, pe forumul catolic, să îşi bage copilul în greco-catolicism, pentru că acolo, chipurile, copilul va fi pe deplin catolic şi va căpăta obiceiuri foarte ortodoxe (după propriile sale cuvinte). Am văzut că făcuse "presiuni" şi asupra utilizatoarei Noesisaa, care între timp a avut bunul simţ să îşi rărească semnificativ postările aici pe forum, şi că prin urmare are aşa un zel personal de a aduce lumea la catolicism. Cum pune ochii pe unii sau pe alţii, şi cum o fi pus ochii pe dumneata, asta mi-e greu să îmi explic, poate o fi simţit cu instinctul lui de inchizitor care o fi pradă potenţială, posibil cu anumite labilităţi religioase ... ecumeniste poate?, ... sau poate doar cu aşa cu mai mari deschideri de suflet şi mai puţină rigiditate în materie de dogmatică (ortodoxă) ... sau poate cu anumite poziţii referitoare la ierarhia sacramentală şi administrativă a bisericii ortodoxe, poziţii mai critice să le zicem, cu vederi anticomuniste, etc ... sau cine ştie poate o fi pur şi simplu o chemare a Duhului Sfânt înspre sfânta biserică catolică ...

Întreb şi eu aşa, nu că nu mi-aş fi dat seama şi fără setea strângătoare de informaţie a forumistului "mare la suflet" ...

Decebal, eu pe Mihnea l-am citit ultima dată pe acest forum, nu pe altul. Atunci când şi-a anunţat retragerea pentru un an, în semn de protest sau cam aşa ceva... Mihnea ştie mai bine.
Cu acel prilej am şi scris vreo postare, două. Se poate verifica.
Altceva nu ştiu, nu cunosc.

Ca urmare, dacă tu ai mai multe cunoştinţe decât mine în ceea ce-l priveşte pe Mihnea, ce pot să zic eu: vorbeşte cu tine însuţi, până te lămureşti. Sau, poate, până te nedumereşti. Faci desigur aşa cum doreşti, întrucât eşti liber să alegi.

Domnul cu tine!

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Marcel_Ionut

Cezar te rog sa te uiti pe converstiile mele cu Dalian,pe mine cel putin m-a deranjat faptul ca a spus de maica si de parintele meu duhovnic ca-s ecumenisti, ce parere ai de cartile recomandate? cum spunea si Laura intr-o postare mai veche , " Spune aşa Sf. Vasile: "Noi, dacă suntem înţelepţi, să luăm din cărţi doar ceea ce ni se potriveşte şi cât se înrudeşte cu adevărul, iar restul să-l lăsăm". Câtă dreaptă socotinţă aveau Sfinţii Părinţi! ". Te rog sa te uiti pe postari !

Frate, frumos te rog să nu mă bagi în treburi care mă depăşesc.
Totuşi, dă-mi voie să pun un gând bun prin întrebare: tu de cine ai nevoie? Cine simţi şi vezi neîndoielnic că te ajută în viaţa ta concretă, zi de zi? Cine îţi dă spor la rugăciune, la nevoinţă, la pocăinţă, la fapte bune întru Hristos Domnul: Dalian sau Maica?

Fă ce ai de făcut în funcţie de răspunsul la această întrebare, cu frică de Dumnezeu.

[fallen]

În prealabil postat de dobrin7m

Intrebarea mea este acum directa pentru tine fallen.
Esti intru totul de acord. asadar ceea ce ma vizeaza pe mine este: in citatul respectiv s-au facut cateva afirmatii mincinoase la adresa mea: aceea cum ca as fi intrat in cabinetul unui psiholog sau medic fara sa platesc, ceea ce mi se pare extrem de deplasat . Nu poti afirma anumite lucruri despre cineva pe care nu il cunosti de loc. Ca as avea anumite dereglari care chipurile m-au dus la psiholog desi uneori as fi lucrat ca si contabil , o alta minciuna nu m-am dus niciodata la psiholog, nu am suferit niciodata de nici un fel de dereglari, si nu am practicat contabilitatea uneori. Cum am mai postat aici, se pare ca ma vad nevoita sa iti spun si tie personal ca am lucrat 20 ani in domeniul contabil din care ultimii 5 ani ca si manager economic. Am o experienta si ceva ani vechime fara intrerupere in acest domeniu. Cu toate acestea nu m-am pus de-a curmezisul cu nimeni ca sa demonstrez superioritate in meseria ce o cunosc.
Deci prin expresia sunt intru totul de acord sa inteleg ca sustii minciunile afirmate "dupa ureche" (iata ca acel paragraf b cu criticarea dupa ureche desi este amintita este practicata cu varf si indesat de toata lumea) la adresa mea? daca da, pe ce temei , necunoscundu-ma si nici conversand prea mult impreuna.
Nu vad de ce sa vii acum sa ma jignesti indirect. Astept o explicatie.

Da, e foarte simplu; cum am si specificat in mesajul urmator, am zis ca sunt de acord cu afirmatiile in sine, nu cu faptul ca ati fi facut dvs sau altcineva, aici pe forum, acele lucruri (de atfel nici nu v-am citit postarile si nici nu intentionez sa judec sau sa analizez cine are dreptate sau greseste in contextul de fata fiindca nici nu am aceasta abilitate si nici nu vad de ce m-ar preocupa, care ar fi finalitatea); am specificat ca ideile sunt rupte din context, si sunt valabile, cel putin pt mine personal, doar in conflictele pe care le am eu personal in viata de zi cu zi cu unii si cu altii. De altfel poate trebuia sa mi le notez intr-un carnetel sau sa-mi fac o ...fituica dinaia inramata, cum se gasesc prin comert, sa mi le afisez undeva la vedere, eventual si la vederea interlocutorilor (desi din experienta am observat ca degeaba afisezi la vedere "reguli" chiar si din cele mai banale de genul "marfa vanduta nu se schimba"; "program cu publicul ....."; "respectati distanta de discretie", ca nimeni nu baga de seama sau nu considera ca trebuie sa le respecte); insa m-a luat si pe mine valul, cum e moda acum , de cate ori vedem cate o "maxima" dinasta circuland pe internet, sa-i dam si noi like sau share, nu stiu in ce scop exact, poate crezand ca asa isi va face lumea despre noi o parere (mai buna), vom solidariza, cine stie, sau pur si simplu daca e o idee care ne place, ne bucuram ca o mai sustin si altii. Acum pe bune, cui ii place sa fie contrazis si desfiintat la el in pravalie? Si nici maca de catre unul care e indreptatit sa faca asta, adica unul mai batran si mai experimentat? Repet, n-am retinut exact cine anume ar fi facut asa ceva aici, dar totusi imi amintesc ca unii au incercat, mai demult, nu chiar sa ia in deradere domeniul in cauza, respectiv psihologia, sau sa-l denigreze, ci mai mult au aratat indoiala, neincredere si mai exact necunostinta de cauza; cum am dat si eu exemplu cu ecuatia de gradul 2, insa nu neg utilitatea studierii algebrei in scoala, chiar daca mie nu mi-a folosit pana acum, nu se stie niciodata cand va folosi. N-o sa ma apuc niciodata sa ma contrazic cu un prof de mate sau sa fac lobby pentru scoaterea materiei acesteia din scoli si desfiintarea ei. Insa cand vine unul la tine in "pravalie" si iti zice 'nu e adevarat ce spui", " e mai bine daca..."; " daca nu esti in stare sa pui un diagnostic sau sa rezolvi o problema, du-te la spatii verzi"....nu stiu exact sa definesc sentimentul, trairea care te incearca in acele momente, si nici care ar trebui sa fie reactia ta normala (fiziologica) si mai ales crestineasca (de obicei reactile noastre, ale mele cel putin, la astfel de atacuri nu sunt deloc crestinesti si intra binisor in sfera patologicului).
Dar, ceea ce vroiam sa subliniez si nu am mai apucat, e urmatorul aspect: cred ca facem o greseala atunci cand consideram ca o anume profesie, institutie, curent, doctrina, etc, se identifica cu practicantii ei. Oamenii sunt subiectivi si gresesc. Nu avem dreptul sa denigram sau sa renegam o profesie (sau o institutie) fiindca cunoastem noi pe unii "reprezentanti " ai acesteia care nu sunt si nu fac ceea ce ar trebui (ex: doctori macelari, politisti corupti, psihologi cu diploma cumparata, popi pedofili); nu trebuie sa ne pierdem increderea in medicina, justitie, invatamant, biserica, din cauza unor 'uscaturi', care se pare mai mult sunt promovate, scoase la inaintare probabil intentionat pentru a denigra aceste institutii, in loc sa fie date la o parte si promovate adevaratele valori.

[Decebal]

În prealabil postat de dobrin7m

Plus s-a facut comparatie aici pe forum intre un preot si un psiholog inclusiv la nivelul anilor de studiu, ceea ce mi s-a parut complet deplasat. de aceea am si dat exemplul chirurgilor sau al cardiologilor care au nevoie de cel putin 10 ani pentru a putea fii un medic bun.

Vă înşelaţi, doamnă, nu s-a făcut doar o astfel de comparaţie, ci o comparaţie între preoţi şi oamenii care lucrează în domeniile ştiinţifice în general, inclusiv medicii şi psihologii. Este de domeniul evidenţei că în domeniile ştiinţifice în general, acolo unde se face şcoală serioasă, cantitatea şi calitatea studiilor, a muncii atât în perioada studiilor cât şi în perioada exercitării profesiei este mult mai mare decât în cazul preoţilor ortodocşi. Lucrul ăsta este pur şi simplu o evidenţă, şi care se bazează pe faptul că în domenile ştiinţifice oamenii iau lucrurile mult mai în serios decât în domeniul religios unde domneşte mult arbitrarul, subiectivismul. Iar astea se datorează metodelor abordate, faptului că metoda ştiinţifică în general implică o rigoare şi o critică în cercetarea fenomenelor, ipotezelor, teoriilor, pe când actualmente în religie şi teologie domină bunul plac, subiectivismele, arbitrarul şi aşa mai departe. Metoda ştiinţifică critică impune o rigoare a gândirii, a logicii, pe când la ortodoxei lucrurile merg şi cu sărutări de icoane, aprinderi de lumânări şi nişte punguţe cu napolitane ori nişte sărmăluţe la zile festive; lucrurile sunt cam simple, aşa cum le fac unii să fie. Nu spun că în esenţă domeniul teologic ar fi unul simplu, ba dimpotrivă, ci felul în care este tratat în general l-a transformat într-o chestie care pare destul de simplistă, mai ales dacă eşti puţin mai înalt, ai un glas bun la cântat, te mai faci că studiezi şi că înţelegi şi, în unele cazuri, mai şi dai o şpagă (simonie adică) pentru a ajunge pe postul râvnit, şpagă pe care evident aştepţi să o recuperezi de pe spatele "credinţei" "credincioşilor".

Mai este un aspect. Dacă presupunem că religia se ocupă cu medicina spiritului, atunci nu vi se pare de-a dreptul absurd ca medicii care se ocupă de trup să studieze, şi la un mod serios cu foarte multă muncă intelectuală, ani şi ani grei de zile, în timp ce alţii, cvare pretind că înţeleg cum stă treaba cu medicina spiritului pot să ajungă la "cabinet" şi după câţiva ani de seminăraş, la asta adăugând şi lipsa de maturitate spirituală, morală şi intelectuală a multor preoţi care intră în câmpul muncii. Eu aici văd în această comparaţie un avantaj evident pentru domeniul medical, unde se munceşte la greu şi unde un malpraxis, unul singur, poate însemna foarte mult, în timp ce medicina care pretinde că are în vedere spiritul, adică ceva mult mai de preţ şi mai complex decât trupul sau anumite părţi ale sale, expediază lucrurile destul de simplist şi peste astea au loc din nefericire foarte multe malpraxisuri în plan spiritual, moral şi teologic, malpraxisuri pentru care cei care le comit nu pot fi traşi la răpundere, nu ai la cine să raportezi, sunt mult mai multe şi mai puţin evidente şi aşa mai departe.

În prealabil postat de dobrin7m

Sunt de acord cu tine Antonia.
In plus am constatat o anumita intoleranta fata de semenii care nu le impartasesc teoriile. Cei care nu vor sa accepte aceste idei inovatoare in ortodoxie sunt invariabil jigniti si umiliti. exemplu userul antiecumenism a fost facut tampit, eu si catalin nebuni, Decebal la fel, si cu dereglari. Eu cred ca trebuie sa toleram pe fiecare si sa acceptam ca sunt oameni care nu ne impartasesc ideile si teoriile. asta nu inseamna ca sunt mai prejos ca noi si nici nu inseamna ca trebuie jigniti si umiliti.

Cred ca a tolera seamanul si al intelege in acelasi timp este o parte din intregul iubirea de semeni.

legat de sminteala iarasi sunt de acord cu tine. Luat mai in particular a trimite un om la psiholog in loc de preot mi se pare o mare sminteala. Eu cred ca toti oamenii ar trebui sa ajunga la duhovnic iar daca printre oameni se afla si dintre cei care au nevoie de doctor cred ca preotul stie sa discearna si poate sa decida mai ales ca este sfintit si vas ales prin care se revarsa Duhul Sfant noua oamenilor. Sigur nu ma refer aici la anumite probleme de sanatate care necesita medic. Sper ca nu se impinge acum discutia spre extreme.

Si eu am observat ca gandim la fel in multe privinte. Atunci cand venim cu idei incorecte pollitic, trebuie sa ne asteptam sa fim contrazisi. Asadar, cu multa rabdare si chiar cu mila, e bine sa spunem lucruri in acord cu voia lui Dumnezeu, ca sa nu ne contrazica pe noi Dumnezeu dincolo, in vesnicie.

Desigur, fiind vorba de bani, se urmareste diminuarea rolului Bisericii, mai ales a Bisericii Ortodoxe, unde se poate vindeca si trupul si sufletul. In schimb, e corect politic, ca in locul credintei ortodoxe sa apara tot soiul de vrajitorii cu haina stiintifica prin care sa se faca false minuni si sa se duca sufletele in iad, asigurand sau nu o sanatate vremelnica.

A spune mai intai duhovnicului ca avem o problema sufleteasca sau de sanatate mi se pare absolut firesc. El stie daca aceea se va rezolva cu doar cu ajutorul lui Dumnezeu sau daca necesita un specialist. Cunosc oameni care s-au vindecat de boli grave mergand la anumiti preoti sau chiar la anumite icoane sau sfinte moaste. Pe unii, insa, preotul i-a trimis la operatie.