Cunoastere versus ignoranta. Rolul elitelor intelectuale

[Mihailc]

Dragă Calator prin ploaie, nu pe scoţianul trebuie sa-l compătimeşti, ci pe moş Socrate.

[calator prin ploaie]

În prealabil postat de Mihailc

Dragă Calator prin ploaie, nu pe scoţianul trebuie sa-l compătimeşti, ci pe moş Socrate.

Draga Mihailc....nu-l compatimesc pt NU el starneste acest sentiment....ci tocmai starea descrisa , pt este perfect aplicabila acestui timp....hehehe
ps. si mos ca Socrate ....ti-ar place sa fii....

[Traditie1]

În prealabil postat de Mihailc

Tradiţie1, ce spui dumneata mai sus e totuna cu concluzia scolasticii.
Daca judeci credinţa cartezian, ea nu poate să conducă la cunoaştere. Dacă o iei bisericeşte, atunci credinţa este începutul oricărei cunoaşteri cu adevărat folositoare. Pentru că credinţa deschide calea către cultura inimii şi la simţirea înţelegătoare.
Oricum, interesată discuţie ai deschis aici şi sper să nu fie abandonată curând!

Ca să începem să progresăm în cunoașterea reală, cea directă, trebuie să considerăm nule toate convingerile noastre. Dacă plecăm de la niște dogme sau convingeri, ele se vor constitui un obstacol în calea cunoașterii directe. Dacă dogmele corespund adevărului, vom obține confirmarea prin această cale de cunoaștere practică (neteoretică). Credința bisericească e o piedică în calea adevăratei cunoașteri, ca și orice altă doctrină prestabilită. Prin asta nu neg neapărat învățătura bisericească; teoriile pot fi sau nu adevărate dar chiar dacă sunt adevărate nu ne ajută la mântuire. Mântuirea se construiește numai prin cunoașterea ce vine prin "vedere", prin experiență directă. Oamenii vorbesc atât de mult despre Dumnezeu dar am impresia că se preocupă atât de puțin să-L cunoască, să pătrundă tainele existenței absolute și asta nu poate veni decât din faptul că nu cred cu adevărat în existența Lui sau în caracterul Lui de Persoane, adică de Ființă rațională vie care acționează potrivit propriei voințe.

[Pippo_]

În prealabil postat de Traditie1

Ca să începem să progresăm în cunoașterea reală, cea directă, trebuie să considerăm nule toate convingerile noastre. Dacă plecăm de la niște dogme sau convingeri, ele se vor constitui un obstacol în calea cunoașterii directe. Dacă dogmele corespund adevărului, vom obține confirmarea prin această cale de cunoaștere practică (neteoretică). Credința bisericească e o piedică în calea adevăratei cunoașteri, ca și orice altă doctrină prestabilită. Prin asta nu neg neapărat învățătura bisericească; teoriile pot fi sau nu adevărate dar chiar dacă sunt adevărate nu ne ajută la mântuire. Mântuirea se construiește numai prin cunoașterea ce vine prin "vedere", prin experiență directă. Oamenii vorbesc atât de mult despre Dumnezeu dar am impresia că se preocupă atât de puțin să-L cunoască, să pătrundă tainele existenței absolute și asta nu poate veni decât din faptul că nu cred cu adevărat în existența Lui sau în caracterul Lui de Persoane, adică de Ființă rațională vie care acționează potrivit propriei voințe.

Sincronicitate. Am scris amandoi aceeasi idee in acelasi timp. Asta ar trebui sa fie mesaj de la Dumnezeu :)

Deci avem dreptate in legatura cu ideea asta. Si Dumnezeu ne confirma in mod subtil.

PS Adica eu am scris ideea la putin timp dupa ce ai scris-o tu. In schimb nu vazusem ce ai scris tu.

[Traditie1]

În prealabil postat de Lucemferre

Acum, crezi că cunoaşterea Sa printr-o dragoste profundă, de tip filia, sună savant, dar ce e contemplaţia?
CONTEMPLÁ, contémplu, vb. I. Tranz. și refl. A (se) privi îndelung, meditativ, cu admirație și cu emoție. Deci în spatele acestui exerciţiu meditativ se ascunde emoţia. Să ştii că pentru mine, dragostea, atunci când se discută despre ea la modul abstract, capătă cele mai profunde înţelesuri; e acel sentiment din care izvorăşte cea mai pură şi intensă formă de altruism, care te face să te cobori până în iad să-ţi salvezi aproapele cu unicul scop de a te apropia cât mai mult de Dumnezeu. Cum poţi să contempli pe cineva fără să-l iubeşti, fără să-l doreşti?

Pe Dumnezeu nu putem să-L contemplăm pentru că nu-L vedem. Termenul mistic de contemplație e diferit de termenul obișnuit din dicționar. Contemplația sau isihasmul nu este o privire asupra unor concepte ci o căutare de a fi mereu întors în duh spre Dumnezeu cel nevăzut, în stare de tăcere a minții. Deci nu contemplăm ceva concret, nici niște idei, dimpotrivă, luptăm să ne debarasăm de concepte. Isihasmul este o formă de depășire a conceptelor despre Dumnezeu și despre orice altceva pentru a ajunge la o cunoaștere sensibilă, neteoretică a realităților nevăzute. Cum am mai zis, convingerile, ideile preconcepute sunt obstacole în calea adevăratei cunoașteri.

Dar trebuie să avem grijă să nu luptăm împotriva gândurilor. Efortul de a elimina gândurile involuntare, așa cum se practică în budism, duce la depersonalizare, este foarte periculos. Noi trebuie doar să renunțăm la raționamentele voluntare și la convingerile preconcepute.

Sunt momente când rămân singur, fără nimic concret de făcut şi mă aşez lângă un geam, privind marea şi norii şi cerul; se mai întâmplă să cânte şi un pescăruş răsunând ecoul în tot văzduhul şi imediat mă cuprinde un fior lăuntric, o emoţie care mă face să mă bucur că exist, că sunt creştin, că natura e atât de frumoasă şi mă face să-I mulţumesc lui Dumnezeu pentru viaţă şi să-L iubesc şi mai mult. Atunci trăiesc, probabil, contemplaţia, dar ar fi imposibil în absenţa dragostei. Ea e cea care produce acea emoţie ce dă naştere contemplaţiei. Fără sentiment ar fi, simplu, o constatare a naturii. Şi ziceam că dragostea este calea către o posibilă teofanie pentru că ea e cea care naşte acea stare de admiraţie. Nu mi-am propus să încep să contemplu (aşa cum îmi propun să mă rog)... ci pur şi simplu a izvorât fără niciun impuls cognitiv.

Trăirile ca cea descrisă de tine nu sunt isihasm ci opusul isihasmului, sunt îndulcirea cu concepte și sentimente. Sunt manifestări pătimașe, de încântare de sine, mândrie. Neavând o cultură a pericolelor mândriei nu știi cât de multe forme îmbracă această patimă, cum lucruri aparent bune pe care le facem sau gândim sunt de fapt produsul mândriei din noi, dorinței de a ne crede nobili etc. Noi trebuie să cultivăm ura de sine ca să scăpăm de mândrie. Nu să ne urâm în sens distructiv ci să urâm mulțumirea de sine și tot cortegiul de manifestări al închipuirii de sine. Te sfătuiesc să citești Scara, Patericul, Sf. Siluan, arhimandritul Sofronie ca să înțelegi cât de nenorocită este mândria fiindcă din cuvintele tale dai semne de carențe grave de cunoaștere.

Chiar nu cred asta. Atunci când afirm ceva, îmi expun doar punctul meu de vedere. Dacă expunerea lasă impresia de certitudine, înseamnă că am şi argumente scripturistice.

Cunoașterea lui Dumnezeu e infinită. Tu nu ai început să-L cunoști și nici nu vrei să faci asta, pentru că ești convins că Dumnezeu corespunde cu descrierile din Scriptură și, cunoscând Scriptura, crezi că-L cunoști pe Dumnezeu. Dar El poate fi diferit de Scriptură și de aceea trebuie să încetezi să te mai călăuzești cu ea. Când vei ajunge la cunoașterea directă vei putea să apreciezi Scriptura în mod corect, dar dacă te bazezi pe ea nu vei începe cu adevărat să cunoști. Ea poate fi falsă, tu trebuie să-L cunoști pe Dumnezeu așa cum este.

"29. Luaţi jugul Meu asupra voastră şi învăţaţi-vă de la Mine, că sunt blând şi smerit cu inima şi veţi găsi odihnă sufletelor voastre.
30. Căci jugul Meu e bun şi povara Mea este uşoară. "
Vrea Hristos frica noastră? Pacea Lui ne-o lasă nouă.

Ți-am copiat degeaba pasajele din arhimandritul Sofronie. Frica de Dumnezeu e urmarea cunoașterii. Cu cât omul e mai departe de Dumnezeu cu atât e mai mulțumit de sine. Cu cât se apropie de Dumnezeu cu atât nemulțumirea de sine crește, precum și dorința de a-I fi plăcut. Aceasta este teama de Dumnezeu.

Tot arhimandritul spunea că mulțumirea de sine e fie semnul unei căderi duhovnicești fie al împietririi. Prin păcat, inima se împietrește. Păcatele împotriva Duhului Sfânt sunt acele păcate care modifică sufletul de așa natură încât nu mai poate fi vindecat prin pocăință. Trebuie să ne cercetăm, să ne rememorăm întreaga viață și să descoperim în care momente din viață L-am trădat pe Dumnezeu, am călcat vocea conștiinței. Dacă ne pocăim cu adevărat, dacă ne întoarcem din toată inima la Dumnezeu cu dorința de a nu mai trăi pentru noi ci doar pentru El, atunci El ne va lumina cu Duhul Sfânt și ne va aduce în memorie toate păcatele, nu doar în forma lor exterioară, trupească ci în forma mișcării lăuntrice din inimă. Îți repet cuvintele minunate ale arhimandritului: Frica de Dumnezeu este trezirea din somnul de veacuri al păcatului. Păcatul ne face să devenim nepăsători față de Dumnezeu iar o inimă cu adevărat curată tremură de frica Domnului.

Frica de Dumnezeu nu este ceva ce trebuie să cultivăm (decât în sensul străduinței de a fi plăcuți Lui). Teama de Dumnezeu e sentimentul de nevrednicie ce apare atunci când ne cunoaștem cu adevărat, în urma luminării Duhului Sfânt.

Din moment ce nu cere niciun efort mintal, nu e clar că trebuie să existe un fond afectiv care să întreţină această stare? Contemplaţie fără dragoste, nu cred că se poate (din moment ce eşti şi tu de-acord că exclude efortul activ), însă dragostea există şi fără contemplare. Ultima e doar un produs al primei.
De ce mai are nevoie omul să i se revelze Dumnezeu, când Acesta S-a arătat întregii omeniri deja? Cine ştie, poate toţi cei care se vor mântui Îl vor cunoaşte cum niciun sfânt nu a reuşit pe Pământ. Dumnezeu ne-a creat din dragoste, şi cred că dintre a-L cunoaşte şi a-L iubi, îşi doreşte mai mult să-L iubim.

Contemplația nu cere un fond afectiv. Afectele sunt de fapt patimi, înclinații păcătoase. Contemplația consistă într-o serie de alegeri: atunci când în conștiință se ivește necesitatea de a alege între a fi cu Dumnezeu în rugăciune și a ne abate atenția spre ceva lumesc, trebuie s-o alegem pe prima. Așa păstrăm vie conștiința lui Dumnezeu în noi.

Conceptul teoretic de iubire am impresia că acționează ca o capcană pentru mulți. Acest concept se opune conceptului de cunoaștere, oferind o iluzorie superioritate și suficiență. Prin asta oamenii sunt menținuți la un nivel mintal, al credinței, rămân neroditori.

[Lucemferre]

Deci să renunţ să mă călăuzesc după Sfânta Scriptură şi să am ca reper sfânta Tradiţie (Patericul, Scara etc)? Trăirile mele nu or fi duhovniceşti, dar nici de încântare de sine şi de mândrie, că nu mă simt important. Pur şi simplu îi mulţumesc lui Dumnezeu că exist. Ar trebui să urăsc că exist? Crede-mă, nu vorbeam din articole scrise la repezeală pe site-uri de psihologie de baltă când am menţionat depresia. Am cultivat ura de sine atât de mult, încât doi ani m-am luptat cu o depresie în adevăratul sens al cuvântului. Oi fi înţeles-o (frica) eu prost, nu contest (ba chiar asta şi cred că s-a întâmplat), dar nu mai vreau să retrăiesc vreodată clipele în care mă simţeam inutil şi lipsit de orice valoare. Îi vedeam pe toţi mai buni ca mine, pe cei de la biserică (cum faceau metaniile şi câtă smerenie păreau că arată ) mai evlavioşi ca mine şi mult mai sporiţi duhovniceşte; consideram că sunt lipsit de orice talent şi că orice pot face eu, poate face altul mai bine ca mine. Zici tu că am o părere foarte bună despre mine, dar nu e chiar atât de bună (că cicatrice tot rămân). Am ieşit din această stare tocmai făcându-mi din cunoaştere un scop (de fapt, la profilul meu de pe site, primul dintre interese este cunoaşterea). Deci nu suntem chiar pe lungimi de undă diferite.

În fine, 1. De aş grăi în limbile oamenilor şi ale îngerilor, iar dragoste nu am, făcutu-m-am aramă sunătoare şi chimval răsunător.
2. Şi de aş avea darul proorociei şi tainele toate le-aş cunoaşte şi orice ştiinţă, şi de aş avea atâta credinţă încât să mut şi munţii, iar dragoste nu am, nimic nu sunt.
4. Dragostea îndelung rabdă; dragostea este binevoitoare, dragostea nu pizmuieşte, nu se laudă, nu se trufeşte.
5. Dragostea nu se poartă cu necuviinţă, nu caută ale sale, nu se aprinde de mânie, nu gândeşte răul.
6. Nu se bucură de nedreptate, ci se bucură de adevăr.
7. Toate le suferă, toate le crede, toate le nădăjduieşte, toate le rabdă.
8. Dragostea nu cade niciodată. Cât despre proorocii - se vor desfiinţa; darul limbilor va înceta; ştiinţa se va sfârşi;

De cunoştere se poate sătura omul la un moment dat (atunci când îşi pierde, dacă cumva îşi pierde, interesul pentru domeniul respectiv), dar de răspuns la dragoste, niciodată.
Apostolii l-au cunoscut pe Dumnezeu (sau să mă îndoiesc şi de asta?) şi au ajuns la concluzia că dragostea primează.

Lipsit de importanţă: în cadrul afectivităţii, pe lângă afecte, se înscriu şi sentimentele, şi pasiunile (nu în sensul vulgar). Afectele într-adevăr sunt pornirile pătimaşe (furia, extazul, erotismul).

Şi da, cunoaşterea e punctul de plecare în lupta pentru mântuire. Cunoaşterea lui Dumnezeu, că altfel nu se mai chinuiau Apostolii să-L propovăduiască atât dacă considerau inutil să-L afle lumea pe Hristos. Dar dacă cunoaşterea e punctul de plecare, dragostea e penultima "staţie" (până la mântuire). De ce ne oprim la dragoste? Răspunde Sf. Apostol mai sus, în fragmentul din Epistolă.

[Traditie1]

În prealabil postat de Lucemferre

Crede-mă, nu vorbeam din articole scrise la repezeală pe site-uri de psihologie de baltă când am menţionat depresia. Am cultivat ura de sine atât de mult, încât doi ani m-am luptat cu o depresie în adevăratul sens al cuvântului. Oi fi înţeles-o (frica) eu prost, nu contest (ba chiar asta şi cred că s-a întâmplat), dar nu mai vreau să retrăiesc vreodată clipele în care mă simţeam inutil şi lipsit de orice valoare. Îi vedeam pe toţi mai buni ca mine, pe cei de la biserică (cum faceau metaniile şi câtă smerenie păreau că arată ) mai evlavioşi ca mine şi mult mai sporiţi duhovniceşte; consideram că sunt lipsit de orice talent şi că orice pot face eu, poate face altul mai bine ca mine. Zici tu că am o părere foarte bună despre mine, dar nu e chiar atât de bună (că cicatrice tot rămân). Am ieşit din această stare tocmai făcându-mi din cunoaştere un scop (de fapt, la profilul meu de pe site, primul dintre interese este cunoaşterea). Deci nu suntem chiar pe lungimi de undă diferite.

Tu ai cultivat o ură distructivă de sine, ură care din păcate e recomandată și în unele scrieri duhovnicești, adică să te vezi inferior altora, sau să te vezi foarte păcătos. Este o formă de autosugestie distructivă (ca toate formele de autosugestie) și o dovadă că nu e bine să ne bazăm pe scrieri orbește. Când ți-am recomandat acele cărți am făcut-o pentru că în ele sunt descrise manifestările subtile ale mândriei, sunt niște cunoștințe pe care nu le găsești în altă parte. Eu am zis că scrierile nu sunt de folos dar am exagerat, vrând să arăt diferența între cunoașterea teoretică și cea practică a lui Dumnezeu. Dar în realitate e bine să citim cu discernământ cărți duhovnicești pentru că ele conțin unele lucruri înțelepte care intră în subconștientul nostru și ne ajută să înțelegem ce se petrece cu noi, ne dau o confirmare a experiențelor noastre duhovnicești.

[Pippo_]

În prealabil postat de Lucemferre

De ce crezi că Mântuitorul pune atâta accent pe iubire?

Deoarece frica este opusul iubirii. Iar pe oameni, atunci cand nu inteleg, sau in multe situatii de viata, ii apuca frica. Frica este parte din mecanismul intinctului, si este necesara in lumea animala pentru supravietuirea speciei. In schimb omul, care nu este prin natura sa doar animal, trebuie sa se desprinda de mecanismul instinctului prin propria vointa. Frica blocheaza capacitatea omului de a se impotrivi instinctului. Deci singura cale de a eleva omul deasupra instinctului este de a-si invinge fricile. Iar cea mai directa modalitate de a invinge frica, nu este ratiunea, deoarece aceasta se blocheaza in prezenta fricii, ci este tocmai sentimentul iubirii. Controland sentimentul iubirii, se deblocheaza in timp si ratiunea. Dar asta pana la un moment dat, cand iubirea pentru a debloca mai mult ratiunea trebuie sa fie foarte mare ca sa faca fatza continuarii deblocarii. Dar in acest punct, ratiunea deja este partial deblocata. Din acest punct, ne putem ajuta de ratiune, care de aici incolo merge mana in mana cu iubirea.

Deci concentrarea atentiei si intentiei pe iubire cat mai neconditionata este esentiala pentru oamenii in stadii inferioare ale maturizarii (ca cei de acum 2000 de ani), care cad foarte repede in frici iar ratiunea nu le este suficient de dezvoltata pentru a-i ajuta sa iasa din stadiul inferior, fiind blocata.

Toate bune si frumoase pana la un punct, adica cel al zilelor noastre, in care doar impingerea sentimentului de iubire nu mai este suficient, deoarece sufletul nu se poate dezvolta in intreaga sa capacitate cat timp ratiunea ramane in urma. Adica sunt foarte multi oameni buni la suflet, iubitori intr-o masura suficienta pentru nivelul de dezvoltare a sufletului la care au ajuns, pregatiti pentru a face alti pasi spre maturizarea sufletului, dar care refuza sa judece, fiind intr-un impas mental (credinte gresite). Si deci subdezvoltarea ratiunii ii tine pe loc de la completa dezvoltare a sufletului. In alte cuvinte, acum omul nu mai este la nivelul subdezvoltat al sufletului in care doar iubirea fara judecata sa faca fatza elevarii sufletului. Ar face fatza doar iubirea si fara ratiune dupa parerea mea, dar ar trebui sa fie o iubire imensa, total neconditionata.

Asa vad eu treaba. Adica, iubirea nu e proasta, e inteligenta de la nivelul actual al omenirii in sus. Fara inteligenta, fara dezvoltarea voluntara a ratiunii, aleluia sfintenie pentru cel lipsit de o iubire neconditionata, ceea ce nu prea exista printre oameni.

[Pippo_]

În prealabil postat de tailgunner4A

De dragul argumentatiei, am sa fiu avocatul lui Mos Craciun: mii si milioane de copii primesc cadouri de la el in fiecare an; totusi, spui ca este mult mai probabil sa existe Dumnezeu, decat Mos Craciun (evident, pot exista si amandoi, doar facem o comparatie). Care sunt dovezile pe baza carora existenta lui Dumnezeu este mult mai probabila decat a lui Mos Craciun?

Esti culmea. :) Chiar e necesar sa explic asa ceva? Chiar nu ai cercetat detaliile despre Mos Craciun si detaliile despre Dumnezeu ca sa observi diferenta de probabilitate?

In doua cuvinte (desi se poate extinde analiza la sange): Mos Craciun stim cu totii ca este un personaj fantastic, ca el nu exista decat in fantezie, si orice parinte poate confirma asta. Dumnezeu, ne confirma sfintii si ne aduc diferite evidente ca exista pe langa tone de explicatii.

[Pippo_]

În prealabil postat de FiulRisipitor

Mai, ori eu sunt prost rau, ori desenul tau e o abureala totala....
Cred ca e corect credinta sa fie pe axa catre Dumnezeu si ratiuna catre om(lume).
Dar ai acolo o axa in graficul tau dar nici un punct de zero - nici o origine! Iar matematic vorbind, nu poti pune originea in partea in care l-ai pus pe Dumnezeu sau in partea celalata pentru ca astfel scara de reprezantere nu mai este corecta sau nu stim care e punctul de plecare pentru reprezentarea numerica a ratiunii! Nu-l poti pune nici in dreptul omului caci implicit revenim la problema reprezentarii numerice dar de data asta pentru RATIUNE.
Asadar punctul de origine se cuvine sa fie la mijlocul axei comun pentru ambele variabile!
Apai in aces caz.... scuza-ma dar din cata matematica pricep eu rezulta ca cu cat credinta este mai mare(ca valoare numerica) punctul reprezentat va fi mai aproape de Dumnezeu.

Nu exista orientare si nici valoare numerica in graficul prezentat. Scoate-le din minte. Priveste-l doar ca departare intre om si Dumnezeu. Liniuta verticala delimiteaza nivelul maxim al ratiunii umplut in continuare pana la Dumnezeu de credinta. Pleci cu privirea de la dreapta (Om) spre stanga (Dumnezeu). Si observi diferenta de la un grafic la altul: cu cat la om ratiunea este mai mare, cu atat credinta este mai mica (nu ca si-ar pierde credinta, ci nu mai este necesara), deoarece bucata de credinta acoperita de intelegerea rationala nu mai este necesara intrucat nu mai e nevoie sa crezi orbeste bucata aia, pentru ca o intelegi.