Cuvant pentru atei

[dobrin7m]

[quote=konijiro;319626]De cel putin 3 ori ti-am spus sa imi arati exact unde, cu citate, ti-am rastalmacit cuvintele. Inca astept. Se pare ca nu e atat de important incat sa faci respectivul efort.

Vad ca iti place Wikipedia pana la urma, atunci cand e sa ai tu ceva de dovedit. Cand iti dau altii link, brusc devine un loc nefrecventabil.

Nu e o atat de mare diferenta. Da, un agnostic poate deveni crestin. Dar si un ateu poate. Si mai e si cazul in care un crestin devine ateu sau agnostic. Caz pe care ti l-am semnalat, dar ai ales sa il ignori.




o sa iti aduc si exemplele daca nu poti respira fara asta. vad ca te supara rau acest aspect.

Daca tu aduci argumente de pe wikipedia unde cei care completeaza date au caracter necunoscut si deci pot fi si neadavarate de ce nu as face-o si eu contra cuvantului tau?
Apropo: citeste Anatomia si fiziologia omului sa vezi ca femeia nu are nici o cavitate intre ovar si trompa uterina care sa joace vreun rol recunoscut in cauza sarcinii ectopice. Eu am adus doar argumente ale medicilor si cercetatorilor pe care i-ai contestat cu wikipedia.
Dar ar trebui sa faci o deosebire intre cele spuse de mine si cele spuse de un medic sau cercetator.

Pentru memoria ta scurta in legatura cu exemple privind crestini devenind atei si atei devenind crestini iti reamintesc ca m-am dat exemplu pe mine insumi. Ti-am mai spus odata ca am fost botezata crestina la 3 luni, la 18 ani am devenit atee. Am trait in ateism ani buni, aproape 10, a urmat o perioada de cautari asidue, si caderi si ridicari ca apoi astazi sa fiu crestina ortodoxa.
iata un om crestin devenit ateu si acelasi om ateu devenind din nou crestin.
dar vad ca incepi sa uiti deja.

[dobrin7m]

În prealabil postat de konijiro

In plus, ce conteaza daca ne inmultim sau pierim? Pana una alta, Europa e pe cale sa devina musulmana in 50 de ani, nu atee sau crestina. Asa ca o convieture cu musulmanii, nu cu ateii, ar trebui sa fie domeniul tau de ingrijorare.



Ori ai probleme de exprimare, ori minti pur si simplu.
Nu este o casa crestina. Nu ma intereseaza cum il percepi tu, dar asta e un forum. Public. Definit clar de regulament. Care nu interzice accesul ateilor. Deci am rezolvat treaba cu "am venit nepoftit".


.

Asa e, nu conteaza daca pieriti sau va inmultiti. Vezi ca ai ajuns la concluzia mea cand spuneam ca sunteti inexistenti la nivel global?
Cu Europa si musulmanii peste 50 ani este iarasi un studiu de-al tau iluminat? esti o autoritate ca sa te luam in seama?

Acest forum public are caracter crestin ortodox. te invit sa citesti regulamentul forumului care se inscrie in caracterul crestin ortodox. Acest forum este casa virtuala a ortodocsilor , dar pentru ca spiritul ortodocsilor este bland si iubitor accepta pe oricine doreste sa treaca pragul sau, daca are ganduri curate fata de credinta ortodoxa si fata de credinciosii ortodocsi. cei care nu s-au inscris in aceste norme, au fost banati.
Vad ca ai din ce in ce mai mari probleme de intelegere.
Noi crestinii ortodocsi primim pe oricine are inima si dorinta sa vina printre noi indiferent de dogma, convingeri si religie daca ne respecta credinta orotdoxa. Ii primim cu bratele deschise si le adresam cuvinte frumoase.

Epistola catre evrei a Sfantului Apostol Pavel

1. Rămâneţi întru dragostea frăţească.
2. Primirea de oaspeţi să n-o uitaţi căci prin aceasta unii, fără ca să ştie, au primit în gazdă, îngeri.

Ai ceva impotriva acestor cuvinte?

[dobrin7m]

În prealabil postat de konijiro

Ai deschis un thread numit "Cuvant pentru atei". Personal, mi-a sunat ca o invitate la discutie. Si nu numai mie. Sa inteleg ca ateii trebuiau sa se abtina de la participa? Foarte bine, de ce nu ai specificat asta in titlul thread-ului?
In postul initial, mai lung decat o zi de post, ai indemnat la dialog. Fara sa specifici insa ca sunt anumite subiecte pe care preferi sa nu le atingi. S-a ajuns si la ele, si te-ai prezentat ofensata. De ce nu ai putut sa zici asa: "vreau sa discut cu ateii, dar hai sa nu vorbim despre x, y si z, ca nu ma intereseaza".

Treaba sta asa: daca vrei sa faci un thread pe care sa se aplice alte reguli decat cele generale ale forumului, asuma-ti responsabilitatea de a spune asta, de la bun inceput.


Nimeni nu stie de ce ai deschis acest thread, pentru ca nu ai explicat vreodata care au fost motivele. E vina mea ca aveai anumite asteptari, dar nu le-ai putut expune la timp?

Pai da, suntem in cautare. Dar cautarea nu implica respingerea din start a anumitor lucruri sau concepte, doar pentru ca sunt incomode.


Nu ne ascundem. In thread-ul asta, tu ai facut exact asta. Ai mimat un dialog, pentru a spune pana la urma ca da, vreau un dialog, dar daca putem sa punem un calush ateilor din zona, ar fi foarte bine, ca vorbesc prea mult.

Asta, intr-adevar, se cheama ipocrizie. Si te faci vinovata de ea.


Vrei un thread numai al tau, unde sa se discute in "spirit crestin ortodox"? Foarte bine, deschide-l. Si specifica clar, de la bun inceput, ce si cum vrei, ca sa nu ne pierdem timpul.

Asta e ultimul post care ti se adreseaza.

Cuvantul a fost pentru atei. oricine dorea sa vorbeasca despre credinta in Dumnezeu era liber sa o faca. Problema acceptarii unor lucruri sau concepte ca fiind incomode cred ca trebuie puse exact invers. Aici noi veneam cu o explicatie si un argument la existenta lui Dumnezeu iar voi in loc sa incercati sa le acceptati ati incercat sa ne impuneti noua crestinilor ideile voastre.
Daca era asa, threadul s-ar fi intitulat ``cuvantul ateilor pentru ortodocsi``.

Sunt dispusa sa discut despre orice subiect atata cat ma pricep. Ca nu vreau sa accept ideile tale, catalogandu-ma grea de cap chipurile asta e problema ta.

Primele mele cuvinte au fost:
fiecare crestin are de spus un cuvant bun de spus ateilor.
Nu reiese destul de clar intentia mea?

In legatura cu dialogul. Daca fugeam de el acum nu mai scriam aici.
Dar m-ai bombardat cu fel de fel de texte, posturi peste posturi cu ideile tale stintifico-fantastice incercand sa imi pui calus tu la gura.
Am si spus pe la mijlocul threadului ca o sa se ajunga sa taca toti ortodocsii si sa vorbeasca toti ateii.
Stiu ca ti-ar fi placut asta .
Pe mine ma judeca Dumnezeu nu tu in legatura cu pacatele mele. mai ales ca tu nu esti nici macar o autoritate pe pamantul asta in legatura cu oamenii.

Eu stiam ca tot forumul crestin ortodox are spirit crestin, asa ca era inutil sa specific eu asta.

[codana]

În prealabil postat de konijiro

Nu am jignit, am spus doar ce am observat in urma discutiilor cu tine.



Da, care? Citate, te rog. Link-uri.
Ce ai scris tu acolo despre T.E. nu are legatura cu T.E., ci cu ce ai inteles tu din T.E. Doua lucruri total diferite.



Ti s-a mai spus, dar se pare ca nu ai asimilat: spre deosebire de crestinism, ateismul nu are o doctrina. Asa ca a generaliza despre atei e ridicol.

Nu am ce exemplu sa iau de la crestini ortodocsi, cand e vorba de asta. Probabil ti-au scapat thread-urile alea in care crestinii nu cad de acord asupra unor concepte care tine de teologie, si se ajunge la jigniri. Nu-i nimic, mai ai timp sa le cauti.



OK. Continua tu sa crezi ca asa e. Pana una alta, e clar ca realitatea nu iti e cea mai buna prietena.



Forumul nu se conduce dupa ce si cum crezi tu. Exista un regulament. Si un administrator.
Din nou, se vede clar ca nu tratezi ateii ca pe parteneri egali de discutie. Ceea ce e OK pentru mine, dar e dovada de ipocrizie din partea ta.



Daca nu vrei sa citesti texte ateiste, de ce te implici intr-o discutie cu ateii? Ca tu ai inceput-o, nu noi.
In plus, alea nu sunt texte ateiste, sunt texte stiintifice. Intelegi diferenta?



1. Nu mi-ai facut un favor ca m-ai "primit". Asta nu e casa ta, e un forum public, cu un regulament.
2. Am intrat pe un thread deschis de tine, intitulat "cuvant pentru atei". In naivitatea mea, chiar am crezut ca se adreseaza ateilor. Data viitoare, spune clar ca nu vrei atei acolo, si nu voi intra.
3. Vorbind despre Teoria Evolutiei, repet (ca vad ca te faci ca nu vezi si intelegi) tu ai adus-o in discutie, nu eu. Ai inteles?
Modul in care ai adus-o in discutie a aratat foarte clar ca iti lipsesc cunostinte elementare legate de respectiva teorie. Asta nu te-a oprit sa le postezi ca si cum chiar stii despre ce e vorba.
4. Daca nu vrei, de ce naiba ai adus vorba de ea, ca dupa aia sa te simti lezata cand ti s-a atras atentia ca vorbesti prostii?? Vrei, nu vrei, hotaraste-te.
Si daca esti "convinsa" deja, de ce ai mai deschis thread-ul asta? Si de ce te-ai mai declarat deschisa la discutii?

inteleg opinia ateilor,dar exista o intrebare:sunt legi ale fizicii,chimiei,matematicii;cine a dat aceste legi?uman:o lege este data de un superior,exista un astfel de superior?universul este alandala sau are legi?daca are legi,cine le-a promulgat?are universul ratiune?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de konijiro

Asta e o explicatie ad-hoc, care nu e sustinuta de dovezi. Creatia de care vorbesti e mentionata in Biblie, si cam atat, nu se regaseste in natura.

Aici vorbim de credinta, nu de dovezi experimentale.

În prealabil postat de konijiro

Ce gasim in natura sunt nenumarate exemple de dezvoltare sub-optima. Nimic surprinzator, avand in vedere ca T.E. e consistenta cu exemplele astea,

Imperfectiunile sunt consecinte directe sau indirecte ale manifestarii celui rau in natura.

În prealabil postat de konijiro

dar ridica o problema pentru cei care sustin ca tot ce vedem e creatia unui zeu cu puteri si cunoastere nelimitate. Pentru ca rezultatul e departe de asta.

In mod clar nu a gasit o solutie de a rezolva problema pe care o discutam aici, aceea a copiilor (si mamelor) morti la nastere. Citisem undeva ca in jur de 20% din mame mureau la nastere

Treaba e mult mai complicata decat pare. Dumnezeu a avut de rezolvat problema respectarii libertatii ingerilor cazuti si amestecati cu noi, dar si a omului. Orice fiinta creata dupa modelul divin este libera si va ramane asa pentru totdeauna. Dumnezeu a fost de acord sa creeze totusi aceste lumi, desi stia ca unii I se vor impotrivi. El ramane atotputernic, insa niciodata nu te va forta pe tine sa devii credincios sau pe demon sa-L iubeasca. Deci vezi tu, chiar si in acest haos aparent in care traim, Hristos detine controlul, chiar daca doua din zece femei mor la nastere. Pentru noi crestinii, daca o mama isi da viata incercand sa aduca o noua existenta in eternitate, pai aici avem de-a face cu sacrificiul suprem care mantuieste de orice rau. Ea si copilul merg la Domnul, indiferent ce-or crede unii.

Cum i-am mai zis odata unui alt ateu de pe forum, daca de exemplu un necredincios va muri intamplator incercand sa salveze un alt om, sa zicem de la inec, atunci va avea in continuare o viata vesnica aproape de Hristos, care a facut acelasi lucru pe Cruce.

În prealabil postat de konijiro

pana cand s-a dezvoltat chirurgia moderna.

Draga domnule, daca omul se tinea tare si nu cadea in plasa pacatului, ar fi avut parte de mult mai multa cunoastere asupra naturii, iar planeta noastra ar fi fost doar un punct de plecare in explorarea Universului. Pentru ca nu ar fi existat moarte, boala, deci Terra ar fi devenit la un moment dat neincapatoare, nu? Scuze, am uitat pentru moment ca vorbesc cu un ateu. :)

[konijiro]

inteleg opinia ateilor,dar exista o intrebare:sunt legi ale fizicii,chimiei,matematicii;cine a dat aceste legi?uman:o lege este data de un superior,exista un astfel de superior?universul este alandala sau are legi?daca are legi,cine le-a promulgat?are universul ratiune?

OK, sa admitem ca Universul a fost pus in miscare, cu legile fizicii cu tot, de un Creator. Ala al deistilor, care nu prea poate fi disputat, si pana la urma, e prea putin important daca a existat sau nu.

Ce legatura are Creatorul ala cu zeul antropomorf si implicat in viata de zi cu zi a fiecarui crestin in care crezi tu? Si daca acceptam ca (poate) el a creat Universul (pentru ca nu avem suficiente date incat sa respingem asta 100%), crezi ca s-ar dovedi automat si restul de pretentii ridicole pe care ori le are de la oameni, ori pe care oamenii le fac in numele lui? Pentru ca in legatura cu alea sunt destule date pentru a le respinge ca imorale, nedrepte sau total neadaptate la lumea de azi. Disponibile chiar din cartile voastre sfinte, nu inventate de noi. Ca sa nu mai mentionez ca sunt si in contradictie cu mai tot ce a descoperit stiinta in ultimii 200 de ani.

Mai exact, ce castig (din punct de vedere a dovezilor) se gaseste in a accepta ca poate, Universul a fost creat?

Aici vorbim de credinta, nu de dovezi experimentale.

Asta am inteles, si de aceea nici nu pot sa ma bazez e credinta cand vine vorba de asemenea subiecte. As prefera sa spun un onest "nu stiu", decat sa ader la o explicatie de dragul de a avea una.

Daca tot discutam de credinta (si deci in lipsa dovezilor), trebuie sa luam in considerare toate credintele, nu? Sau crezi ca simplul fapt ca te-ai nascut intr-o tara crestina e suficient argument pentru a considera religia majoritara drept cea corecta?

Mai e o problema cu credinta: e contrazisa de realitatea obiectiva. Caz in care nu vad ce ai avea de castigat daca te agati de credinta.

Pentru noi crestinii, daca o mama isi da viata incercand sa aduca o noua existenta in eternitate, pai aici avem de-a face cu sacrificiul suprem care mantuieste de orice rau. Ea si copilul merg la Domnul, indiferent ce-or crede unii.

Corect si normal ar fi sa aiba de ales, nu? Ei bine, femeile alea nu prea aveau de ales. Si spune-mi, ce virtute se gaseste intr-un sacrificiu in care sacrificiul este, de fapt, singura optiune?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de konijiro

Daca tot discutam de credinta (si deci in lipsa dovezilor), trebuie sa luam in considerare toate credintele, nu? Sau crezi ca simplul fapt ca te-ai nascut intr-o tara crestina e suficient argument pentru a considera religia majoritara drept cea corecta?

Daca exista Dumnezeu, atunci trebuie sa ni Se fi revelat intr-una din marile religii care sunt in lume. Eu am studiat cat de cat si budismul, si hinduismul, si islamismul; am imbratisat crestinismul din N motive - si aici ar urma o lunga discutie.

În prealabil postat de konijiro

Mai e o problema cu credinta: e contrazisa de realitatea obiectiva. Caz in care nu vad ce ai avea de castigat daca te agati de credinta.

Eu nu vad lucrurile asa. Ce as avea de castigat? O viata vesnica mai aproape de Dumnezeu decat a unui ateu.

În prealabil postat de konijiro

Corect si normal ar fi sa aiba de ales, nu? Ei bine, femeile alea nu prea aveau de ales. Si spune-mi, ce virtute se gaseste intr-un sacrificiu in care sacrificiul este, de fapt, singura optiune?

Cum spuneam, ecuatia vietilor noastre este extrem de complexa, variabilele fiind in numar foarte mare. Cert pentru noi este ca Dumnezeu urmareste mereu sa minimizeze raul pentru fiecare dintre noi, iar uneori chiar solutia mortii poate sa fie cea mai buna varianta. Nu uita, vorbesc din perspectiva mortii ca trecere la o noua existenta eterna, nu ca incetare a vietii.

Orice mama isi risca viata atunci cand naste, indiferent daca o face acum sau cu 1000 de ani in urma. Da, sansele sa supravietuiasca ea si copilul ei sunt mai mari acum, ce-i drept. Deci mama este (ar trebui sa fie) constienta de sacrificiul pe care il face. Dar nimeni nu poate fi sigur ca va trai sau va muri maine, nu?

[konijiro]

Eu nu vad lucrurile asa. Ce as avea de castigat? O viata vesnica mai aproape de Dumnezeu decat a unui ateu.

Ai avea de castigat realizarea ca viata asta este tot ce este, si ai trai in consecinta.
Ai fi mai liber, pentru ca nu te-ai raporta la reguli tribale de acum 3000 de ani, si nu ar trebui sa inventezi explicatii ad-hoc ca cele de mai sus, care sa acopere golurile lasate de locurile in care credinta ta este incompatibila cu realitatea obiectiva.
Te-ai bucura mai mult atunci cand faci o fapta buna, sau cand ajuti pe cineva, pentru ca stii ca o faci 100% din initiativa proprie, nu ca sa aduni puncte pe rabojul pentru rai.

Cert pentru noi este ca Dumnezeu urmareste mereu sa minimizeze raul pentru fiecare dintre noi, iar uneori chiar solutia mortii poate sa fie cea mai buna varianta.

Cert? De ce e cert? Unde sunt dovezile care sa arate asta?
Da, exista bine in lume, dar este identificabil usor ca fiind de origine umana, exact ca si raul, de altfel.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de konijiro

Ai avea de castigat realizarea ca viata asta este tot ce este, si ai trai in consecinta.
Ai fi mai liber, pentru ca nu te-ai raporta la reguli tribale de acum 3000 de ani, si nu ar trebui sa inventezi explicatii ad-hoc ca cele de mai sus, care sa acopere golurile lasate de locurile in care credinta ta este incompatibila cu realitatea obiectiva.
Te-ai bucura mai mult atunci cand faci o fapta buna, sau cand ajuti pe cineva, pentru ca stii ca o faci 100% din initiativa proprie, nu ca sa aduni puncte pe rabojul pentru rai.

Exista o singura regula principala, si anume sa ne iubim unii e altii. Cat despre "Sa nu... !", intr-adevar, erau reguli tribale acum cateva mii de ani.

Numai dragostea te face sa devii cu adevarat liber, iar faptele bune sunt simple consecinte ale ei, nu actiuni egoiste de a aduna comoara in Cer.

Chiar daca initiativa nu este intotdeauna numai a mea, decizia de a savarsi binele este intotdeauna numai a mea, luata prin ratiunea si libertatea cu care am fost inzestrat. Valabil si pentru relele pe care le comitem.

În prealabil postat de konijiro

Cert? De ce e cert? Unde sunt dovezile care sa arate asta?

Cert e pentru mine, care cred asta.

[konijiro]

Exista o singura regula principala, si anume sa ne iubim unii e altii. Cat despre "Sa nu... !", intr-adevar, erau reguli tribale acum cateva mii de ani.

Numai dragostea te face sa devii cu adevarat liber, iar faptele bune sunt simple consecinte ale ei, nu actiuni egoiste de a aduna comoara in Cer.

Chiar daca initiativa nu este intotdeauna numai a mea, decizia de a savarsi binele este intotdeauna numai a mea, luata prin ratiunea si libertatea cu care am fost inzestrat. Valabil si pentru relele pe care le comitem.

In cazul asta ar fi bine sa va puneti de acord, voi, ortodocsii de pe forum:) Nu pot sa nu zambesc cand aud chestii gen: "asta e credinta ADEVARATA si UNICA", ca dupa aia sa vad ca fiecare o interpreteaza dupa cum crede el/ea ca e mai bine.

Daca asta e singura regula la care conteaza, esti foarte aproape de umanismul secular:) Nu prea ai nevoie de restul bagajului dogmatic.