Cred intr-una Sfanta...

[MariaB]

eu, catolica fiind, cred intr-Una, Sfanta, Catolica si Apostolica Biserica
ceea ce corespunde textului grecesc
Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν

de ce Crezul in rostire ortodoxa foloseste alte cuvinte?

[Marius22]

In loc de "catolica" rostim "soborniceasca" avand insa acelasi inteles, adica "de pretutindeni". Diferenta o face originea cuvintelor. Cuvantul catolic este de origine greaca in timp ce sobornicesc este de origine slava.

[Eugen7]

În prealabil postat de Marius22

In loc de "catolica" rostim "soborniceasca" avand insa acelasi inteles, adica "de pretutindeni". Diferenta o face originea cuvintelor. Cuvantul catolic este de origine greaca in timp ce sobornicesc este de origine slava.

asa este.
Biserica Ortodoxa este asa cum marturisim in Crez: Apostolica si Universala (catolica in limba greaca).

[Decebal]

În prealabil postat de Marius22

In loc de "catolica" rostim "soborniceasca" avand insa acelasi inteles, adica "de pretutindeni". Diferenta o face originea cuvintelor. Cuvantul catolic este de origine greaca in timp ce sobornicesc este de origine slava.

Biserica s-a înţeles pe sine ca fiind catolică, nu atât în sensul în care înţelegea spre exemplu Augustin, care înţelegea prin catolicitate răspândirea cât mai largă, universală, cât mai extinsă a Bisericii, ci în sensul de integritate şi deplinătate interioară a vieţii Bisericii, sau în sensul în care înţelegea sfântul Chiril al Ierusalimului, şi aici citez:

“And the Church is called ‘catholic’ for being in the entire world from one end of the earth to the other and for teaching wholly “KATHOLIKOS” and lacking nothing of all the doctrines that must become part of man’s knowledge… and for subjecting every race of men… to godliness and for curing completely (KATHOLIKOS) and healing every sort of sin, commited either through the soul or the body, and for being of possession of every notion of virtue in word or in deed that can be named, as well as every spiritual gift.”

sursa: CATHOLICITY OF THE CHURCH: "SOBORNOST" (a se citi întreg articolul, în graiul englezesc)
http://www.orthodoxresearchinstitute...atholicity.htm

În acest sens putem să înţelegem de ce Biserica lui Hristos era catolică şi atunci când era restrânsă doar în perimetrul Ierusalimului sau al Iudeii, nu doar atunci când s-a răspândit în lumea cunoscută atunci. Dacă am merge doar pe ce spunea Augustin, atunci am putea spune că Biserica nu era de fapt de la început catolică, ci doar a devenit catolică, prin răspândire, ceea ce ar duce la concluzia că Biserica nu se caracteriza de la bun început drept catolică, chiar dacă întreaga dezvoltare a învăţăturii nu a survenit dintr-o dată. Augustin compara Biserica catolică cu ereticii sau cu sectarii de la vremea respectivă, spunând că diferenţa între catolici şi eretici era dată de răspândirea universală a catolicilor şi răspândirea locală, regională a ereticilor (spre exemplu a arianiştilor, ori a donatiştilor), însă acesta este totuşi un punct de vedere superficial în comparaţie cu viziunea lui Chiril al Ierusalimului şi a Bisericii Ortodoxe.

În prealabil postat de MariaB

si totusi, "soborniceasca" inseamna

"sinodal, conform soborului"
unde "sobor" este
"reuniune, intrunire, conciliu, sinod, adunare de arhierei sau de preoti, totalitatea unor preoti sau calugari dintr-un loc"
(cf. Dictionarul lui Scriban, 1939)

sau

"intemeiat pe hotararile sinoadelor ecumenice"
iar "sobor" este
"adunare, intrunire, consfatuire, sfat, sinod; slujba religioasa ortodoxa oficiata de un numar mare de clerici"
(cf. DEX)

in concluzie,
"soborniceasca", in Crez, cam schimba sensul termenilor initiali din Crez

folosirea termenului "soborniceasca" in Crez s-a facut ulterior
deci, ar trebui vazuta istoria delimitarilor ulterioare ale ortodocsilor fata de catolici si ale catolicilor fata de ortodocsi
dar unde?
caci fiecare isi spune si isi sustine propria versiune...
si apoi, nici nu s-a folosit termnul "ortodoxa" in Crez

Sobornicitatea cred că se referă, dincolo de sensul catolicitate aşa cum este definit mai sus, la sensul de comuniune, mai precis la comuniunea Bisericii în Duh şi în Adevăr. În acest sens putem observa că Biserica era sobornică de la bun început, deşi din punctul de vedere al răspândirii teritoriale printre oameni nu era catolică, şi din acest punct de vedere sobornicitatea caracterizează Biserica lui Hristos într-un sens mult mai profund, mai autentic şi mai adevărat în comparaţie cu felul în care înţelegea Augustin (şi cum mai înţeleg de altfel şi mulţi papistaşi în ziua de azi) catolicitatea Bisericii. Sobornicitatea trimite la comuniunea în Duh şi în Adevăr, şi la primirea şi trăirea revelaţiei dumnezeieşti într-un mod comunitar, sobornicesc, şi chiar într-un sens sinodal, dacă înţelegem că Biserica este şi ea zidită ierarhic, nu este trântită haotic pe pământ; doar că ierarhia eclezială este diferit înţeleasă de ortodocşi şi de eretici.

Şi am mai arătat pe ce se fundamentează biblic sobornicitatea Bisericii, aşa cum este înţeleasă de Biserica lui Hristos, adică de Biserica Ortodoxă (sunt doar câteva justificări biblice, nu toate):

Şi Eu voi ruga pe Tatăl şi alt Mângâietor vă va da vouă ca să fie cu voi în veac, Duhul Adevărului, pe Care lumea nu poate să-L primească, pentru că nu-L vede, nici nu-L cunoaşte; voi Îl cunoaşteţi, că rămâne la voi şi în voi va fi ! (Ioan XIV, 16-17) Dar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatăl, în numele Meu, Acela vă va învăţa toate şi vă va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu. (Ioan XIV, 26) Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu Îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. (Ioan XV, 26) Încă multe am a vă spune, dar acum nu puteţi să le purtaţi. Iar când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul; căci nu va vorbi de la Sine, ci toate câte va auzi va vorbi şi cele viitoare vă va vesti. Acela Mă va slăvi, pentru că din al Meu va lua şi vă va vesti. Toate câte are Tatăl ale Mele sunt; de aceea am zis că din al Meu ia şi vă vesteşte vouă. (Ioan XVI, 12-15)

A se vedea şi icoana Pogorârii Duhului Sfânt, pentru a înţelege de ce Biserica Ortodoxă se înţelege ca sobornică şi ce înseamnă sobornicitatea într-un sens vizual:



asta spre deosebire de catolici care au o altă viziune despre Biserică, aici un singur om, sau un singur post, oficiu sau funcţie fiind singurul (depozitar, deţinător, în realitate al Adevărului) garant al Adevărului în credinţă şi morală, restul Bisericii fiind într-un fel de întuneric fără "iluminările" credinţei lui, strălucind de pe faţa papală şi din hotărârile sau acceptările lui de la catedră:



Dată fiind vechimea venerabilă a icoanei şi realităţii Pogorârii Duhului adevărului, precum şi a învăţăturii ortodoxe despre sobornicitate şi catolicitate, spre deosebire de inovaţia recentă, atât în tablouri cât şi în doctrină, specifică romano-catolicismului, se poate înţelege care este Biserica cea adevărată a lui Hristos şi care este "sinodul" răzvrătiţilor.

Spre deosebire de alte organizaţii, Biserica Ortodoxă, ca Trup Mistic al lui Hristos, are o unitate, monolitică aproape, foarte dură, între dogmatică, morală, spiritualitate, liturgică, etc, toate fiind între ele legate într-un chip mistic de Duhul Sfânt, şi asta face ca ecumenismul autentic al Bisericii Ortodoxe să nu poată consta în realitate decât prin integrarea ereticilor, schismaticilor, rătăciţilor, fie chiar şi gradual, treptat, în unitatea şi sobornicitatea Bisericii lui Hristos, asta neînsemnând că ortodocşii nu ar avea nimic de învăţat de la ceilalţi; este valabil şi pentru catolici, şi pentru protestanţi, şi pentru pocăiţi, şi pentru oricine altcineva, că a putea să intre în unitatea şi sobornicitatea Bisericii nu se poate decât în condiţiile ortodoxizării treptate, căci altfel nu se poate, totul ar sfârşi într-un teatru ieftin, în nişte forme fără fond, într-o rătăcire şi cădere de la Adevăr, asta neînsemnând că ortodocşii nu ar avea nimic de învăţat de la ceilalţi. Ori tocmai aici este una dintre problemele şi provocările majore ale Bisericii lui Hristos, anume aceea a necesităţii misiunii ortodoxe între rătăciţii de la dreapta credinţă şi de la dreapta cunoaştere a lui Dumnezeu; din nefericire tocmai asta este ceea ce nu se face, adoptându-se de multe ori un conciliarism, un împăciuitorism eretic, fals, rătăcit de la Adevăr, şi care poate avea consecinţe foarte grave pentru Biserica Ortodoxă. Această necesitate a pătrunderii altora de Duhul ortodox vine din aceea că, pe când unitatea celorlalţi este mai mult formală, exterioară, la catolici fiind mai mult formalist-cultică, dată în primul rând de mărturisirea de cele mai multe ori pur formală a unei credinţe şi de ascultarea de un om care s-a suit pe un tron înalt la Roma, pretinzând că nu el este cel ce s-a pus pe acel tron înalt, ci Dumnezeu l-ar fi pus (ca să Îi ţină locul), iar la protestanţi fiind mai mult o figură de stil unitatea, în cazul Bisericii Ortodoxe unitatea este una mistică, interioară, duhovnicească, "transcendentă", sobornicească, de origine şi instituire dumnezeiască, chiar dacă uneori la suprafaţă apar fricţiuni şi chiar dacă de multe ori cei care se pretind sau ar trebui să fie ortodocşi nu sunt în fapt ortodocşi. De aceea, în fapt, unitatea cu ortodocşii (cu ortodocşii care nu apostaziază de la ortodoxie) nu este posibilă decât prin intrarea în unitatea sobornicească, mistică, dogmatică, etc dată de Duhul Sfânt Bisericii lui Hristos, asta neînsemnând că ortodocşii (aşa cum se prezintă ei la ora actuală) nu ar avea nimic de învăţat de la ceilalţi.

[Amistad]

Termenul sobornicesc inseamna universal dar si ca Biserica asculta hotararile de soboarelor ecumenice. Apostoleasca inseamna ca Biserica asculta invatatura apostolilor si a urmasilor lor. Daca romano-catolicii spun ca respecta cele 7 soboare ecumenice si invatatura apostolilor de ce au invatatura opusa celei ortodoxe. Cum e posibil? Adica spun ei ca avem aceeasi radacina, aceleasi credinte (cuvinte fara acoperire) dar de fapt aproape toata invatatura catolica este opusa invataturii ortodoxe.

[Decebal]

Având în vedere cele scrise mai sus, voi aduce în atenţie două expresii artistice ale Pogorârii Duhului Sfânt care exprimă chiar mai bine, din punctul meu de vedere, ecleziologia Ortodoxiei şi trăsătura autentică a acesteia, sobornicitatea.

Este vorba în primul rând de un mozaic din sec. XII de pe un dom al Bazilicii Sf. Marcu din Veneţia, făcut cu aur, argint şi alte metale preţioase, şi care arată pe Duhul Sfânt în centru iradiind asupra Sfinţilor Apostoli la cincizecime. Mozaicul exprimă centralitatea Duhului Sfânt în Biserica lui Hristos, precum şi unitatea sobornicească dată de Duhul Sfânt comunicat soborului apostolic. Astfel se exprimă şi poziţia teologică a Bisericii lui Hristos, pe care am întâlnit-o până acum, anume a faptului că "vicarul" lui Hristos este în mod esenţial Duhul Sfânt, pretenţiile primaţiale aşa cum sunt văzute de Sinoadele de la Florenţa şi de la Vatican fiind astfel considerate nejustificate şi alăturea de ecleziologia autentică a Bisericii Creştine.

Mozaicul (prima imagine ataşată), precum şi poziţia ortodoxă, se poate vedea mai bine la paginile

Mozaicul Pentecostului de la Bazilica Sf. Marcu din Veneţia
http://iconreader.wordpress.com/2013...-of-san-marco/
http://iconreader.files.wordpress.co...sunderfeet.jpg

Icoana Pogorârii Duhului ca icoană a Bisericii
http://iconreader.wordpress.com/2011...of-the-church/

The Apostles are seated as equals, with no individual among them taking the central seat of authority. They don’t need to. Their unity as the Body of Christ is sustained through the real “Vicar of Christ”: the Holy Spirit.

O pictură bisericească (a doua imagine ataşată) asemănătoare acestui mozaic este la Paraclisul Sf. Grigorie Palama de la Univ. Politehnică din Bucureşti, vizibilă la pagina http://www.razbointrucuvant.ro/wp-co...riePalama.jpeg

[Decebal]

Iconografia ortodoxă, pe lângă cele spuse mai sus, mai are un mod de a arăta sobornicitatea Bisericii, ce se înţelege prin sobornicitate şi care este raportarea la Duhul Sfânt; acesta este vizibil în prima icoană de mai sus, cea în care între cele două şiruri de apostoli este un loc liber. Iniţial în reprezentări de acest tip, locul era ocupat de Hristos, reprezentarea purtând numele de Hristos Învăţătorul (Hristos Didaskalos). De la un moment istoric încolo, din câte îmi amintesc după perioada iconoclastă (sper să nu mă înşel) reprezentarea în iconografie arată locul lui Hristos gol, iar pe apostoli strânşi în unitatea Duhului. Icoana reprezintă la modul practic, vizual învăţătura din Evanghelia după Ioan despre Celălalt Mângâietor, Paraclet care este şi Celălalt Învăţător, Cel Care cu adevărat Îi ţine locul Fiului (altfel spus Cel Care este cu adevărat "vicarul" lui Hristos); locul Învăţătorului este acum gol, însă este ocupat în mod tainic de Duhul Sfânt pentru că Duhul este nevăzut. Unitatea Bisericii este de acum lucrată de Duhul adevărului în mod nevăzut, dar strălucind tainic prin concordia vizibilă, în Duhul Sfânt. Altfel spus, ecleziologia Bisericii lui Hristos nu găseşte principiul unităţii într-un singur scaun, oficiu sau într-o singură persoană; manifestarea vizibilă a unităţii soborniceşti este rodul lucrării invizibile a Duhului. Biserica a acceptat şi acceptă că există oameni care sunt mai deschişi Duhului decât alţii şi prin urmare care pot primi mai mult de la Dumnezeu în comparaţie cu ceilalţi; sfântul Ioan Teologul este exemplul elocvent pentru acest fapt, Evanghelia scrisă de el fiind de-a lungul veacurilor recunoscută ca având o oarecare superioritate de perspectivă teologică în raport cu celelalte, dar asta nu a frânt unitatea Bisericii.

În prealabil postat de MariaB

eu, catolica fiind, cred intr-Una, Sfanta, Catolica si Apostolica Biserica
ceea ce corespunde textului grecesc
Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν

de ce Crezul in rostire ortodoxa foloseste alte cuvinte?

Maria, cred ca iti va fi de folos sa recitesti despre Marea Schisma ca sa te lamuresti cu privire la ruptura in doua a Bisericii Catolice de dinainte de Marea Schisma, cand o parte a Bisericii si-a luat numele de Catolica, iar celalta parte numindu-se Ortodoxa, caci nu-si mai puteau spune amandoua Catolica. Si atunci vei gasi si motivul pentru care ortodocsii spun: "Întru una, sfântă, sobornicească şi apostolească Biserică".

[andreicozia]

Aceeasi Marie cu alta palarie!
..oricit ar incerca unii sa o suceasca

[MariaB]

cam asa gandeam si eu

si totusi, "soborniceasca" inseamna

"sinodal, conform soborului"
unde "sobor" este
"reuniune, intrunire, conciliu, sinod, adunare de arhierei sau de preoti, totalitatea unor preoti sau calugari dintr-un loc"
(cf. Dictionarul lui Scriban, 1939)

sau

"intemeiat pe hotararile sinoadelor ecumenice"
iar "sobor" este
"adunare, intrunire, consfatuire, sfat, sinod; slujba religioasa ortodoxa oficiata de un numar mare de clerici"
(cf. DEX)


in concluzie,
"soborniceasca", in Crez, cam schimba sensul termenilor initiali din Crez

originea cuvantului este, evident, slava
cam la fel s-a format in limbile slave numele zilei de sambata
"Суббота" e slavizare a cuvantului ebraic "ShaBBaT" = "a se odihni"

pe de alta parte, pentru "soborniceasca" gasesc in rusa "католический"
asa este in Crezul in ruseste?

cred ca iti va fi de folos sa recitesti despre Marea Schisma ca sa te lamuresti cu privire la ruptura in doua a Bisericii Catolice de dinainte de Marea Schisma, cand o parte a Bisericii si-a luat numele de Catolica, iar celalta parte numindu-se Ortodoxa, caci nu-si mai puteau spune amandoua Catolica. Si atunci vei gasi si motivul pentru care ortodocsii spun: "Întru una, sfântă, sobornicească şi apostolească Biserică

nu stiu daca trebuie sa citesc despre Marea Schisma ca sa ma lamuresc cu privire la termeni schimbati din Crez
folosirea termenului "soborniceasca" in Crez s-a facut ulterior
deci, ar trebui vazuta istoria delimitarilor ulterioare ale ortodocsilor fata de catolici si ale catolicilor fata de ortodocsi
dar unde?
caci fiecare isi spune si isi sustine propria versiune...
si apoi, nici nu s-a folosit termnul "ortodoxa" in Crez