Primatul papal

[MihaiG]

În prealabil postat de Decebal

Asta este tot ceea ce puteţi să spuneţi?

Doamna Nutucutu a enumerat cativa dintre sfintii cei mai importanţi ai Bisericii lui Cristos. Dacă ar fi să aprofundaţi învăţătura lor, să citiţi vieţile lor, scrierile lor, să imitaţi viaţa lor, nu v-ar ajunge o viaţă de om.

[Decebal]

Pe scurt cum contrazice aşa zisul primat papal constituţia Bisericii crezând catolicii că numai un episcop poate să fie predicator universal al Bisericii. Papalitatea se bazează pe aşa zisa tradiţie a sfântului Petru însă problema care apare în sânul Bisericii este aceea că nu doar apostolul Petru era considerat de predicator al Bisericii. Ceilalţi apostoli care au scris şi ne-a rămas, cum sunt Ioan sau Pavel şi ei au fost şi au rămas până în ziua de azi păstori universali ai Bisericii chiar dacă Petru avea o anumită întâietate sau o anumită formă de primat între ceilalţi. Însă primatul apostolului Petru nu implică faptul că învăţătura altor sau celorlalţi apostoli nu ar fi o învăţătură universală a Bisericii şi prin urmare acei apostoli, spre exemplu Ioan sau Pavel, sunt şi ei, nu doar Petru, învăţători universali ai Bisericii. Iar acest lucru se bazează pe faptul că învăţătura creştină este una universală, pentru toţi creştinii adică, şi, în virtutea universalităţii doctrinei sau a propovăduirii inspirată de Sfântul Spirit, înşişi purtătorii acestei doctrine revelate de Sfântul Spirit sunt şi devin pastori universali ai Bisericii. Dovadă este că Biserica lui Christos se bazează, în primul rând, pe un Nou Testament care cuprinde mai multe cărţi scrise, sub inspiraţia Sfântului Spirit, de Ioan, Petru, Pavel, Iuda, Iacob, Matei, Luca, Marcu, pe lângă acestea fiind inclusă şi Epistola către Evrei a cărei paternitate nu este foarte bine definită. Cine îşi poate închipui că Biserica Universală se bazează exlusiv pe cele două epistole care ne-au rămas de la apostolul Petru; după cum bine vedem, scrierile lui Petru sunt, ca să zic aşa, în minoritate raportat la întreg canonul Noului Legământ, şi însuşi faptul că Biserica are un canon în care sunt cuprinse mai multe cărţi inspirate de Sfântul Spirit şi care nu au fost scrise exclusiv de apostolul Petru, ne arată şi ne dovedeşte valoarea universală a învăţăturilor celorlalţi scriitori inspiraţi de Sfântul Spirit, şi în mod implicit, caracterul acelor scriitori de păstori universali ai Bisericii, caracterul de universalitate derivând din caracterul inspirat de Dumnezeu al învăţăturilor cuprinse în scrierile canonice. Prin urmare realitatea ne dovedeşte cu asupra de măsură că primatul Sfântului Petru în cadrul Bisericii primare nu îi exclude pe ceilalţi purtători ai Sfântului Spirit, sub inspiraţia Acestuia, de la caracterul de păstori universali sau dascăli universali ai Bisericii. Universalitatea învăţăturii sau a doctrinei se bazează aşadar pe inspiraţia şi călăuzirea Sfântului Spirit şi în baza acesteia orice apostol, nu doar Petru, este dascăl universal al Bisericii.

Tot aşa existenţa succesorului sfântului Petru nu implică şi nu înseamnă că alţi episcopi nu sunt sau nu pot fi păstori sau dascăli universali ai Bisericii lui Christos. Având în vedere că universalitatea învăţăturii derivă din inspiraţia sau călăuzirea Sfântului Spirit, orice episcop sau chiar orice sfânt ales de Dumnezeu care grăieşte învăţătură sub inspiraţia sau călăuzirea Sfântului Spirit acţionează pe post de dascăl universal al Bisericii, cu alte cuvinte implicând faptul că, aşa cum Petru deşi întâiul nu era singurul dascăl universal al Bisericii, pentru că Sfântul Spirit nu a fost făgăduit unui singur om, succesorul lui Petru nu este şi nu poate fi singur sau singurul dascăl universal al Bisericii atâta vreme cât există şi alţi episcopi sau sfinţi călăuziţi de Sfântul Spirit la tot adevărul aşa cum a făgăduit Însuşi Christos.

Pe de altă parte, primatul petrin şi mai apoi papal, înţeles în sensul că Petru ar fi fost singura piatră de temelie a Bisericii lui Christos, este infirmat de Apocalipsa 21, 14 unde se vorbeşte foarte clar de cele 12 pietre de temelie ale Noului Ierusalim purtând cele 12 nume ale apostolilor lui Christos. Astfel când se defineşte caracterul apostolic al Bisericii, aşa cum este şi în Crez, acest caracter apostolic sau întemeiere apostolică nu se referă exclusiv la apostolul Petru şi la apostolatul său, ci la întreaga adunare apostolică, la comuniunea apostolică în Sfântul Spirit sub autoritatea dumnezeiască a Capului Bisericii Universale, Iisus Christos, comuniune din care şi Petru, ca întâi, făcea parte.

[myself00]

În prealabil postat de Decebal

Pe scurt cum contrazice aşa zisul primat papal constituţia Bisericii crezând catolicii că numai un episcop poate să fie predicator universal al Bisericii. Papalitatea se bazează pe aşa zisa tradiţie a sfântului Petru însă problema care apare în sânul Bisericii este aceea că nu doar apostolul Petru era considerat de predicator al Bisericii. Ceilalţi apostoli care au scris şi ne-a rămas, cum sunt Ioan sau Pavel şi ei au fost şi au rămas până în ziua de azi păstori universali ai Bisericii chiar dacă Petru avea o anumită întâietate sau o anumită formă de primat între ceilalţi. Însă primatul apostolului Petru nu implică faptul că învăţătura altor sau celorlalţi apostoli nu ar fi o învăţătură universală a Bisericii şi prin urmare acei apostoli, spre exemplu Ioan sau Pavel, sunt şi ei, nu doar Petru, învăţători universali ai Bisericii. Iar acest lucru se bazează pe faptul că învăţătura creştină este una universală, pentru toţi creştinii adică, şi, în virtutea universalităţii doctrinei sau a propovăduirii inspirată de Sfântul Spirit, înşişi purtătorii acestei doctrine revelate de Sfântul Spirit sunt şi devin pastori universali ai Bisericii. Dovadă este că Biserica lui Christos se bazează, în primul rând, pe un Nou Testament care cuprinde mai multe cărţi scrise, sub inspiraţia Sfântului Spirit, de Ioan, Petru, Pavel, Iuda, Iacob, Matei, Luca, Marcu, pe lângă acestea fiind inclusă şi Epistola către Evrei a cărei paternitate nu este foarte bine definită. Cine îşi poate închipui că Biserica Universală se bazează exlusiv pe cele două epistole care ne-au rămas de la apostolul Petru; după cum bine vedem, scrierile lui Petru sunt, ca să zic aşa, în minoritate raportat la întreg canonul Noului Legământ, şi însuşi faptul că Biserica are un canon în care sunt cuprinse mai multe cărţi inspirate de Sfântul Spirit şi care nu au fost scrise exclusiv de apostolul Petru, ne arată şi ne dovedeşte valoarea universală a învăţăturilor celorlalţi scriitori inspiraţi de Sfântul Spirit, şi în mod implicit, caracterul acelor scriitori de păstori universali ai Bisericii, caracterul de universalitate derivând din caracterul inspirat de Dumnezeu al învăţăturilor cuprinse în scrierile canonice. Prin urmare realitatea ne dovedeşte cu asupra de măsură că primatul Sfântului Petru în cadrul Bisericii primare nu îi exclude pe ceilalţi purtători ai Sfântului Spirit, sub inspiraţia Acestuia, de la caracterul de păstori universali sau dascăli universali ai Bisericii. Universalitatea învăţăturii sau a doctrinei se bazează aşadar pe inspiraţia şi călăuzirea Sfântului Spirit şi în baza acesteia orice apostol, nu doar Petru, este dascăl universal al Bisericii.

Tot aşa existenţa succesorului sfântului Petru nu implică şi nu înseamnă că alţi episcopi nu sunt sau nu pot fi păstori sau dascăli universali ai Bisericii lui Christos. Având în vedere că universalitatea învăţăturii derivă din inspiraţia sau călăuzirea Sfântului Spirit, orice episcop sau chiar orice sfânt ales de Dumnezeu care grăieşte învăţătură sub inspiraţia sau călăuzirea Sfântului Spirit acţionează pe post de dascăl universal al Bisericii, cu alte cuvinte implicând faptul că, aşa cum Petru deşi întâiul nu era singurul dascăl universal al Bisericii, pentru că Sfântul Spirit nu a fost făgăduit unui singur om, succesorul lui Petru nu este şi nu poate fi singur sau singurul dascăl universal al Bisericii atâta vreme cât există şi alţi episcopi sau sfinţi călăuziţi de Sfântul Spirit la tot adevărul aşa cum a făgăduit Însuşi Christos.

Pe de altă parte, primatul petrin şi mai apoi papal, înţeles în sensul că Petru ar fi fost singura piatră de temelie a Bisericii lui Christos, este infirmat de Apocalipsa 21, 14 unde se vorbeşte foarte clar de cele 12 pietre de temelie ale Noului Ierusalim purtând cele 12 nume ale apostolilor lui Christos. Astfel când se defineşte caracterul apostolic al Bisericii, aşa cum este şi în Crez, acest caracter apostolic sau întemeiere apostolică nu se referă exclusiv la apostolul Petru şi la apostolatul său, ci la întreaga adunare apostolică, la comuniunea apostolică în Sfântul Spirit sub autoritatea dumnezeiască a Capului Bisericii Universale, Iisus Christos, comuniune din care şi Petru, ca întâi, făcea parte.

bine denotat..!!!

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Cind ma refer la sfintii lui ma refer la cei care deja din timpul vietii au dovedit ca vestesc si fac voia Domnului, cu toate ca au fost cele mai umile persoane de pe pamant: sfintul Ioan al Crucii, sfintul Dominic, sfintul Francisc de Assisi, sfinta Lucia, sfinta Lucia, sfinta Iacinta, sfintul Francisc, sfinta Bernadetta, sfanta Maria Margareta Alacoque, sfintul Ioan Bosco si lista poate continua.

Am observat la catolici ca ei cunosc doar sfintii de dupa Schisma de la ei (afara de Fer. Augustin), doar cate un greco-catolic sa mai stie si de sfintii din primul mileniu. De altfel si in calendarul romano-catolic in marea majoritate a zilelor sunt trecuti sfinti de dupa Schisma (greco-catolcii au un calendar diferit, asemantor ortodocsilor): http://www.catholica.ro/calendar-romano-catolic-2012/1/
Si in aceasta lista nu e nici macar un sfant din cei mari dinainte de Schisma.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Am observat la catolici ca ei cunosc doar sfintii de dupa Schisma de la ei (afara de Fer. Augustin), doar cate un greco-catolic sa mai stie si de sfintii din primul mileniu. De altfel si in calendarul romano-catolic in marea majoritate a zilelor sunt trecuti sfinti de dupa Schisma (greco-catolcii au un calendar diferit, asemantor ortodocsilor): http://www.catholica.ro/calendar-romano-catolic-2012/1/

Chiar străjuind altarul principal din Basilica Sf Petru se află o splendidă statuie (aproape de mărimea naturală) pe care o avem de la Bernini. Este statuia Sf Longinus. Soldatul care a împuns cu suliţa Preasfântul Trup, provocându-I a cincea rană. Ulterior s-a convertit.

Iat-o aici:


Desigur, oricine a auzit de insula Sf Elena. Mama împăratului Constantin, autorul primei Basilici Sf Petru din Roma. De aceea, statuia Sf Elena este colega celei a Sf Longinus, iată-le desfăşurate:

Apropo de insule, avem şi o Insulă Sf Monica (mama Sf Augustin, patroana mamelor răbdătoare). În schimb, nu am auzit de vreo insulă "Sf Tereza" sau "Sf Clara".

Printre numele de fată cele mai frecvente în lumea catolică, în afară de cele de mai sus, mai este şi Iulia. O sclavă romană ucisă pentru credinţă, despre care am scris aici. Desigur, de departe cel mai frecvent nume pe care părinţii credincioşi îl dau fiicelor lor este Maria. O sfântă care a trăit înainte de Schisma Orientală... Acest nume e urmat îndeaproape de acela al mamei ei: Ana. De multe ori, amândouă, în combinaţie ca Ana Maria, Maria Ana, etc. Sau combinaţii între numele Preacuratei şi florile care îi plăceau, precum Marie Rose, Lili Marlene, etc.

Si in aceasta lista nu e nici macar un sfant din cei mari dinainte de Schisma.

Calendarul cuprinde numai o mică parte dintre sfinţi. Pentru o documentare mai completă în ceea ce priveşte sfinţii Bisericii, consultaţi Martirologul Roman.
În ultimul secol, mulţi dintre sfinţii despre care Biserica nu dispune de dovezi la nivel ştiinţific privind miracolele lor, nu au mai fost promovaţi. În unele cazuri, însăşi existenţa lor istorică este incertă, ceea ce nu înseamnă că nu ar mai fi permis cultul lor public, nici că ar fi fost scoşi din Martirolog. Cel mai cunoscut caz este acela al Sf Cristofor, patronul călătorilor pe ape, uneori reprezentat cu cap de câine.

Biserica preferă să se refere la sfinţii despre care avem dovezi palpabile, oricând la dispoziţia celor care nu cred pentru că nu văd.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Am observat la catolici ....

V-aş ruga şi eu să observaţi că suntem pe alt topic destinat primatului papal şi că ar fi bine în primul rând să păstrăm subiectul de discuţie, şi în al doilea rând, dacă vrem să discutăm altceva decât pe subiect, fie să iniţiem altul, fie să continuăm pe un altul corespunzător.

[nutucutu]

În prealabil postat de MihaiG

Doamna Nutucutu a enumerat cativa dintre sfintii cei mai importanţi ai Bisericii lui Cristos. Dacă ar fi să aprofundaţi învăţătura lor, să citiţi vieţile lor, scrierile lor, să imitaţi viaţa lor, nu v-ar ajunge o viaţă de om.

Sfintii enumerati nu sint tocmai la intimplare, i-am ales pentru ca ei au fost unii dintre cei care au vestit lumii mesjul DOmnului. Mi-am imaginat ca userul care a intrebat nu foloseste doar stereotipuri atunci cind ataca catolicii si Biserica Catolica ci chiar cunoastee istoria Bisericii, dar m-am inselat.

Exemple in care vedem ca Domnul nostru a vorbit Bisericii prin sfintii si profetii sai:
1.Datorita viziunilor sfintei Maria Margareta Alacoque in Biserica Catolica a fost intemeiat cultul Presfintei Inimi a Lui Isus. Initial superiorii acestei calugarite nici nu au luat-o in seama si au spus ca e o exaltata. Dar ea si-a vazut mai departe de viata de calugarie avind incredere ca daca Domnul vrea o lucrare va trimite si lucratori. SI asa s-a si intimplat; initial s-a introdus in Franta aceasta devotiune, s-a si construit o bazilica in Paris inchinata Preasfintei Inimi (celebra Sacre Coeur). Ulterior cultul a fost instituit in intreaga lume catolica si ne putem bucura si noi de multele haruri pe care le primim ca cinstitori ai Preasfintei Inimi a Lui Isus.
2. Datorita sfintului Francisc de Assisi noi putem in fiecare an sa dobindim indulgenta plenara pentru noi sau pentru unul din raposatii nostri. Acestuia i-a aparut Domnul nostru si mama Sa, iar Domnul nostru i-a spus sa-I ceara orice si-i va indeplini dorinta. Iar sfintul Francisc, cu un curaj sfint, I-a cerut Domnului ca toti cei care se vor ruga in acea bisericuta sa fie iertati de toate pacatele facute pina in acel moment. Si iarasi papa a ascultat de mesajele aduse de un umil calugar si a instituit indulgenta plenara, iar noi sau raposatii nostri ne putem bucura de aceasta indulgenta pina in ziua de astazi. De altfel si sfintul Francisc, la intoarcere, le-a spus cu ochii in lacrimi confratilor sai si credinciosilor adunati la biserica: "Fratii mei, vreau sa va duc pe toti in Paradis."
3. Sfintul Ioan Bosco era un umil preot care se ocupa de baietii orfani si abandonati din jurul orasului Torino. A fost trimis de DOmnul nostru sa mearga la rege sa-i vesteasca sa nu semneze actul de desfiintare a ordinelor calugaresti de clauzura; in caz contrar o mare nenorocire se va abate asupra familiei regelui. Ioan Bosco i-a transmis regelui mesajul primit, insa citeva zile mai tirziu regele a semnat documentul intocmit de parlament prin care ordinele de clauzura erau desfiintate (ca nu aduceau nici un beneficiu societatii), iar copilul lui Vittorio Emanuelle a murit citeva zile mai tarziu.

Si exemplele pot continua. Concluzia e ca asa cum a lucrat Domnul nostru prin sfintii si profetii sai in Vechiul Testament tot asa continua sa o faca si astazi. Noi avem libertatea de a-i crede sau nu pe sfintii si profetii Domnului. Iar eu nu am cum sa nu cred sau sa urmez deciziile Bisericii mele, decizii intemeiate pe cuvintul profetilor si sfintilor pe care Domnul a binevoit sa ni-i trimita.

[Decebal]

Pe scurt cum contrazice aşa zisul primat papal constituţia Bisericii crezând catolicii că numai un episcop poate să fie predicator universal al Bisericii. Papalitatea se bazează pe aşa zisa tradiţie a sfântului Petru însă problema care apare în sânul Bisericii este aceea că nu doar apostolul Petru era considerat de predicator al Bisericii. Ceilalţi apostoli care au scris şi ne-a rămas, cum sunt Ioan sau Pavel şi ei au fost şi au rămas până în ziua de azi păstori universali ai Bisericii chiar dacă Petru avea o anumită întâietate sau o anumită formă de primat între ceilalţi. Însă primatul apostolului Petru nu implică faptul că învăţătura altor sau celorlalţi apostoli nu ar fi o învăţătură universală a Bisericii şi prin urmare acei apostoli, spre exemplu Ioan sau Pavel, sunt şi ei, nu doar Petru, învăţători universali ai Bisericii. Iar acest lucru se bazează pe faptul că învăţătura creştină este una universală, pentru toţi creştinii adică, şi, în virtutea universalităţii doctrinei sau a propovăduirii inspirată de Sfântul Spirit, înşişi purtătorii acestei doctrine revelate de Sfântul Spirit sunt şi devin pastori universali ai Bisericii. Dovadă este că Biserica lui Christos se bazează, în primul rând, pe un Nou Testament care cuprinde mai multe cărţi scrise, sub inspiraţia Sfântului Spirit, de Ioan, Petru, Pavel, Iuda, Iacob, Matei, Luca, Marcu, pe lângă acestea fiind inclusă şi Epistola către Evrei a cărei paternitate nu este foarte bine definită. Cine îşi poate închipui că Biserica Universală se bazează exlusiv pe cele două epistole care ne-au rămas de la apostolul Petru; după cum bine vedem, scrierile lui Petru sunt, ca să zic aşa, în minoritate raportat la întreg canonul Noului Legământ, şi însuşi faptul că Biserica are un canon în care sunt cuprinse mai multe cărţi inspirate de Sfântul Spirit şi care nu au fost scrise exclusiv de apostolul Petru, ne arată şi ne dovedeşte valoarea universală a învăţăturilor celorlalţi scriitori inspiraţi de Sfântul Spirit, şi în mod implicit, caracterul acelor scriitori de păstori universali ai Bisericii, caracterul de universalitate derivând din caracterul inspirat de Dumnezeu al învăţăturilor cuprinse în scrierile canonice. Prin urmare realitatea ne dovedeşte cu asupra de măsură că primatul Sfântului Petru în cadrul Bisericii primare nu îi exclude pe ceilalţi purtători ai Sfântului Spirit, sub inspiraţia Acestuia, de la caracterul de păstori universali sau dascăli universali ai Bisericii. Universalitatea învăţăturii sau a doctrinei se bazează aşadar pe inspiraţia şi călăuzirea Sfântului Spirit şi în baza acesteia orice apostol, nu doar Petru, este dascăl universal al Bisericii.

Tot aşa existenţa succesorului sfântului Petru nu implică şi nu înseamnă că alţi episcopi nu sunt sau nu pot fi păstori sau dascăli universali ai Bisericii lui Christos. Având în vedere că universalitatea învăţăturii derivă din inspiraţia sau călăuzirea Sfântului Spirit, orice episcop sau chiar orice sfânt ales de Dumnezeu care grăieşte învăţătură sub inspiraţia sau călăuzirea Sfântului Spirit acţionează pe post de dascăl universal al Bisericii, cu alte cuvinte implicând faptul că, aşa cum Petru deşi întâiul nu era singurul dascăl universal al Bisericii, pentru că Sfântul Spirit nu a fost făgăduit unui singur om, succesorul lui Petru nu este şi nu poate fi singur sau singurul dascăl universal al Bisericii atâta vreme cât există şi alţi episcopi sau sfinţi călăuziţi de Sfântul Spirit la tot adevărul aşa cum a făgăduit Însuşi Christos.

Pe de altă parte, primatul petrin şi mai apoi papal, înţeles în sensul că Petru ar fi fost singura piatră de temelie a Bisericii lui Christos, este infirmat de Apocalipsa 21, 14 unde se vorbeşte foarte clar de cele 12 pietre de temelie ale Noului Ierusalim purtând cele 12 nume ale apostolilor lui Christos. Astfel când se defineşte caracterul apostolic al Bisericii, aşa cum este şi în Crez, acest caracter apostolic sau întemeiere apostolică nu se referă exclusiv la apostolul Petru şi la apostolatul său, ci la întreaga adunare apostolică, la comuniunea apostolică în Sfântul Spirit sub autoritatea dumnezeiască a Capului Bisericii Universale, Iisus Christos, comuniune din care şi Petru, ca întâi, făcea parte.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Si in aceasta lista nu e nici macar un sfant din cei mari dinainte de Schisma.

Numele date de mine nu aveau cum sa includa sfinti dinainte de schisma , ati fost atent la discutie? Am fost intrebata cum isi conduce Domnul Biserica prin sfintii si profetii sai si am raspuns dind exemple de sfinti si profeti din perioada contestata de dumneavoastra. Dumneavoastra presupuneti ca ce s-a intimplat pina la schisma a fost OK, deci nu are rost sa dezvolt un lucru asupra caruia toata lumea e de acord.

Pe de alta parte, nu am auzit in lumea ortodoxa prea des nume ca Ambrozie, Ieronim, Iustina, Benedict, Iosif, Genoveva, Laurentiu, Marcel, (de altfel, cind eram studenta, colegii ortodocsi ma intrebau ce-s cu numele astea la catolici?). Toti sint sfinti de dinainte de schisma, iar in satul meu sint asfel de nume.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

V-aş ruga şi eu să observaţi că suntem pe alt topic destinat primatului papal şi că ar fi bine în primul rând să păstrăm subiectul de discuţie, şi în al doilea rând, dacă vrem să discutăm altceva decât pe subiect, fie să iniţiem altul, fie să continuăm pe un altul corespunzător.

Acum am vazut observatia.