filioque

[delia31]

În prealabil postat de Demetrius

Numai dacă s-a mântuit.

Asadar, mutatis mutandis, in conceptia dvs., referindu-ne strict la Hristos, El era persoana divino-umana absolut deplina inclusiv in calitate de om, chiar si in perioada celor trei zile cat a fost lipsit de trup, nu?
In aces caz, pentru ce a mai inviat trupul firii Lui umane? Ce nevoie mai avea de trup? De vreme ce afirmati ca sufletul poate sustine deplin persoana umana, trupul ar fi ceva inutil, de care ne putem dispensa pe lumea cealalta, nu?
Totusi, pt. ce S-a inaltat Hristos cu trupul firii umane la cer? Firea divina necorporala nu-i era suficienta? La ce ii foloseste trupul firii umane in acea realitate pur imateriala, dumnezeiasca?
Ma iertati ca va intreb, dvs. ce confesiune aveti?

[MihaiG]

În prealabil postat de Eugen7

Pai dragii mei teologi romano-catolici, conform acestei invataturi cum ar mai fi luat Iisus Hristos intreaga firea umana cazuta? cum ar mai fi vindecat firea umana cazuta din moment ce Sfintii Parini spun: "Hristos Iisus a luat intreaga fire umana cazuta caci ceea ce nu a luat prin intrupare nu a vindecat". Evident ca aceasta include si caderea duhovniceasca in care se aflau Adam si Eva dupa cadere, starea lor spirituala cazuta... degradarea comuniunii spirituale cu Dumnezeu prin conlucrarea cu harul Duhului Sfant.

Consider foarte periculoasă ideea exprimată mai sus, pe care am evidenţiat-o. Vreţi să spuneţi că Mântuitorul s-a aflat într-o stare duhovnicească căzută şi a avut o conlucrare degradată, imperfectă, cu Tatăl şi cu Harul Duhului Sfânt ?

În prealabil postat de Eugen7

Desigur ca inca de la nastere harul lui Dumnezeu a ajutat-o sa se mentina pentru a fi Mama a Fiului lui Dumnezeu, insa voia ei umana nu a fost anulata de harul lui Dumnzeu in sensul ca ea nu mai putae fi ispitita sa pacatuiasca, era ca un robot progamat sa savarseasca numai virtutea.

Dar exact asta spunem şi noi. Imaculata Concepţie nu presupune o anulare a liberului arbitru.
Pe de altă parte, spunem că Fecioara Maria nu a păcătuit. Nici teologia răsăriteană nu afirmă că ea ar fi păcătuit.

În prealabil postat de Eugen7

Cum definiti pacatul original? Care este acela?
Cu toata onestitatea marturisesc ca efectele pacatului originar in conceptia romano-catolica sunt fundamental diferite de cele din teologia ortodoxa.

http://www.newadvent.org/cathen/11312a.htm

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

Consider foarte periculoasă ideea exprimată mai sus, pe care am evidenţiat-o. Vreţi să spuneţi că Mântuitorul s-a aflat într-o stare duhovnicească căzută şi a avut o conlucrare degradată, imperfectă, cu Tatăl şi cu Harul Duhului Sfânt ?

Domnule MihaiG, Hristos Iisus este Dumnezeu Adevarat si Om adevarat: un singur impostas in care sunt 2 firi: umana si dumnezeiasca; neimpartit, nedespratit, neamestecat, neschimbat.
Astfel cand facem referire la Iisus Hristos putem vorbi despre caracteristicile ipostasului si atunci afirmam: o singura vointa a persoanei, o singura lucrare... ce cuprinde atat cele specifice firii umane precum si cele specifice firii dumnezeiesti; sau daca pe cale abstracta despratim persoana Iisus Hristos putem afirma separat caracteristicile fiecarei firi.

Concret: Hristos a vindecat orbul. Actiunea este a personei Iisus Hristos care a luat tarana a scuipat si a uns ochii orbului, i-a iertat pacatele si l-a tamaduit; iar orbul acesta si-a recapatat vederea. In aceasta actiune unitara a persoanei Iisus Hristos vedem cele potrivite fiecarei firi caci ca om Iisus Hristos: a luat cu mana sa tarana, a scuipat, a uns ochii orbului, iar ca Dumnezeu Adevarat i-a iertat pacatele si l-a tamaduit.

In concluzie Iisus Hristos a luat firea umana cauzta atat trupeste cat si duhovniceste si a indumnezeit-o atat trupeste cat si sufleteste spiritual (duhovniceste).
Pentru aprofundare recomand: Sfantul Ioan Damaschin - Dogmatica.

În prealabil postat de MihaiG

Pe de altă parte, spunem că Fecioara Maria nu a păcătuit. Nici teologia răsăriteană nu afirmă că ea ar fi păcătuit.

Conform teologiei romano-catolica Maica Domnului nu a pactuit pentru ca nu putea pacatui intrucat avea harul deplin asemenea Evei inaite de cadere.

Conform teologiei ortodoxe Maica Domnului nu a pacatuit in sensul ca a dorit conlucrarea cu harul Duhului Sfant si toata viata ei s-a rugat lui Dumnezeu sa o ajute sa isi pastreze curatia (inclusiv fecioria) duhovniceasca si trupeasca. Totusi ea avea firea lui Adam cea cazuta atat duhovniceste cat si trupeste. Din punct de vedere duhovniceste ea se aseamna lui Melchisedec, Avraam, Isaac, Iacov, Moise... Ilie Tesviteanul, adica avea ravna plina de iubire pentru Dumnezeu.

Sfantul Iov in fiecare zi aducea jertfa lui Dumnezeu pentru pacatele sale si ale familiei sale si astfel toti erau zilnic curatati duhovniceste si trupeste.

Deplinatatea harului lui Dumnezeu s-a coborat peste Maica Domnului in momentul zamislirii si ea a fost indumnezeita de Hristos Iisus care s-a intrupat din ea. Ea a acceptat de buna voie si nesilita de nimeni sa fie Mama Fiului lui Dumnezeu si ea este primul om indumnezeit de Iisus Hristos. Ea este supracinstita si supravenerata numai si nuami datorita lui Iisus Hristos. Ea este mantuita (indumnezeita) si inviata de Iisus Hristos Fiul el si Dumnezeul ei si al nostru.
Pentru aprofundare recomand Sfantul Ioan Damaschin - Dogmatica

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul.

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

http://www.newadvent.org/cathen/11312a.htm

Am considerat pertinent sa continuam discutia despre pacat pe alt topic pentru a nu divaga subiectul discutat aici.

Apreciez onestitatea dvs si modul adecvat in care expuneti teologia romano-catolica.

Consider ca astfel de dialoguri oneste sunt reciproc benefice pentru a intelege asemanarile si diferentele intre teologia si spiritualitatea ortodoxa si cea romano-catolica.

Voi studia link-ul elocvent oferit. Am remarcat ca prezinta inechivoc viziunea juridica augustiniana asupra pacatului (care nu este acceptata de ortodoxie).

[MihaiG]

În prealabil postat de Eugen7

Domnule MihaiG, Hristos Iisus este Dumnezeu Adevarat si Om adevarat: un singur impostas in care sunt 2 firi: umana si dumnezeiasca; neimpartit, nedespratit, neamestecat, neschimbat.
Astfel cand facem referire la Iisus Hristos putem vorbi despre caracteristicile ipostasului si atunci afirmam: o singura vointa a persoanei, o singura lucrare... ce cuprinde atat cele specifice firii umane precum si cele specifice firii dumnezeiesti; sau daca pe cale abstracta despratim persoana Iisus Hristos putem afirma separat caracteristicile fiecarei firi.

Concret: Hristos a vindecat orbul. Actiunea este a personei Iisus Hristos care a luat tarana a scuipat si a uns ochii orbului, i-a iertat pacatele si l-a tamaduit; iar orbul acesta si-a recapatat vederea. In aceasta actiune unitara a persoanei Iisus Hristos vedem cele potrivite fiecarei firi caci ca om Iisus Hristos: a luat cu mana sa tarana, a scuipat, a uns ochii orbului, iar ca Dumnezeu Adevarat i-a iertat pacatele si l-a tamaduit.

Până aici, perfect de acord.

În prealabil postat de Eugen7

In concluzie Iisus Hristos a luat firea umana cauzta atat trupeste cat si duhovniceste si a indumnezeit-o atat trupeste cat si sufleteste spiritual (duhovniceste).

Aici intrăm pe teritoriu "minat". Atenţie: nu putem susţine că Iisus omul a fost "căzut duhovniceşte".
Pentru aprofundare recomand: Sfantul Ioan Damaschin - Dogmatica.

În prealabil postat de Eugen7

Conform teologiei romano-catolica Maica Domnului nu a pactuit pentru ca nu putea pacatui intrucat avea harul deplin asemenea Evei inaite de cadere.

Îmi pare rău, dar este complet fals ceea ce aţi scris mai sus.

În primul rând, teologia apuseană nu învaţă niciunde că Sfânta Fecioară "nu putea păcătui".

În al doilea rând, raţionamentul pe care îl atribuiţi cu de la sine putere teologiei romano-catolice, deşi nu-i aparţine, este eronat deoarece ignoră un fapt simplu: Eva a păcătuit înainte de cădere, deci faptul de a fi "plin de har" nu exclude posibilitatea păcatului.

Antropologia creştină, atât răsăriteană cât şi apuseană, ne învaţă (dacă nu mă înşel, cu titlu de dogmă) că omul are liber arbitru. Inclusiv protopărinţii înainte de cădere, inclusiv Sfânta Fecioară, inclusiv noi.

În prealabil postat de Eugen7

Deplinatatea harului lui Dumnezeu s-a coborat peste Maica Domnului in momentul zamislirii si ea a fost indumnezeita de Hristos Iisus care s-a intrupat din ea. Ea a acceptat de buna voie si nesilita de nimeni sa fie Mama Fiului lui Dumnezeu si ea este primul om indumnezeit de Iisus Hristos. Ea este supracinstita si supravenerata numai si nuami datorita lui Iisus Hristos. Ea este mantuita (indumnezeita) si inviata de Iisus Hristos Fiul el si Dumnezeul ei si al nostru.

Şi teologia catolică spune, în esenţă, acelaşi lucru, cu distincţia că mută momentul coborârii harului la timpul conceperii (zămislirii) Sfintei Fecioare. De aceea îngerul îi spune, înainte de zămislirea Mântuitorului: "Bucură-te Marie, cea plină de har".

[Demetrius]

În prealabil postat de delia31

Asadar, mutatis mutandis, in conceptia dvs., referindu-ne strict la Hristos, El era persoana divino-umana absolut deplina inclusiv in calitate de om, chiar si in perioada celor trei zile cat a fost lipsit de trup, nu?
In aces caz, pentru ce a mai inviat trupul firii Lui umane? Ce nevoie mai avea de trup? De vreme ce afirmati ca sufletul poate sustine deplin persoana umana, trupul ar fi ceva inutil, de care ne putem dispensa pe lumea cealalta, nu?
Totusi, pt. ce S-a inaltat Hristos cu trupul firii umane la cer? Firea divina necorporala nu-i era suficienta? La ce ii foloseste trupul firii umane in acea realitate pur imateriala, dumnezeiasca?
Ma iertati ca va intreb, dvs. ce confesiune aveti?

Sunt greco-catolic, dar pentru că în profil nu există oferta aceasta, nu am pus nimic; nu sunt catolic la grămadă, sunt greco-catolic (mai apropiat de ortodox), dar în plus, îmi asum convingeri care nu-L contrazic(dpmdv) pe Duhul Sfânt .

Toată materia Universului, de la ”Big Bang” începând, parcurge timp de miliarde de ani(un excelent link în Engleză: http://www.youtube.com/watch?v=aYOR0dPZc3I ) un proces evolutiv de la nimic la starea minerală, apoi starea vegetală, la starea biologică evoluată(om), iar apoi transcede la o stare glorificată pe care nu o pot descrie cu vocabularul uzual, dar care se poate cunoaște din Evanghelie. Acesta este parcursul lumii materiale de la care nici Creatorul nu se sustrage. Legile fizicii acționează cuantic, adică se schimbă în funcție de condițiile în care lucrează.
La ce ii foloseste trupul firii umane in acea realitate pur imateriala? La înnoirea lumii.


P.S. Ce vrei să spui cu mutatis mutandis?

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

Aici intrăm pe teritoriu "minat". Atenţie: nu putem susţine că Iisus omul a fost "căzut duhovniceşte".

Pai nici nu afrimam aceasta, ci doar ca EL, Hristos a luat firea umana cazuta atat trupeste cat si duhovniceste... insa in momentul in care a asumat-o a indumenzeit-o.

Ca si comparatatie, asa cum atunci cand cu un cutit taiem unt si ramane unt pe lama cutitului, insa daca inrosim cutitul in foc si taiam unt atunci nu poate ramane unt pe lama cutitului intrucat este topit de focul unit cu cutitul si astfel aluneca... asa si in omul simplu fara Hristos in el, este corupt duhovniceste de patimi si de actiunile diavolesti (simbolizate de unt), insa in cazul persoanei lui Iisus Hristos (simbolizat de cutitul inrosit in foc), in momentul asumarii firii umane cazute (trupeste si duhovniceste) dumnezeirea Sa (simbolizata de foc) a rupt orice legatura patimasa si diavoleasca.

În prealabil postat de MihaiG

Eva a păcătuit înainte de cădere, deci faptul de a fi "plin de har" nu exclude posibilitatea păcatului.

Asa este, insa cum puteti sustine ca Maica Domnului a avut har mai mult decat Eva inaite de intruparea Domnului?

În prealabil postat de MihaiG

Şi teologia catolică spune, în esenţă, acelaşi lucru, cu distincţia că mută momentul coborârii harului la timpul conceperii (zămislirii) Sfintei Fecioare. De aceea îngerul îi spune, înainte de zămislirea Mântuitorului: "Bucură-te Marie, cea plină de har".

"plina de har" nu inseamna deplinatatea harului.
Deplinatatea harul a fost in momentul zamislirii, atunci a fost indumnezeita Maica Domnului de catre Fiul lui Dumnezeu intrupat din ea: Iisus Hristos.
Totusi deosebira intre teologia ortodoxa si cea romano-catolica este evidenta: ortodoxia sustine ca Maica Domnului s-a nascut cu firea lui Adam cea cazuta (trupeste si duhovniceste) si desi inca de la nastere ei a conlucrat cu harul lui Dumnezeu, ea a fost indumnezeita (primid deplinatatea harului doar in momentul zamislirii, numai si numai datorita lui Iisus Hristos) si inviata de Iisus Hristos in timp ce teologia romano-catolica sustine ca Maica Domnul s-a nascut fara pacatul stramosesc, deci nu avea firea cazuta a lui Adam (trupeste si duhovniceste).

[Eugen7]

În prealabil postat de Demetrius

Legile fizicii acționează cuantic, adică se schimbă în funcție de condițiile în care lucrează.

Legile fizicii descriu modul in care functioneaza universul.
Mecanica cuantica descrie modul in care functioneaza universul la nivel subatomic, si aici putem vorbi de cuante.

Teoria relativitatii descrie modul in care functioneaza universul la scara macroscopica, si implict sunt defintite notiunile de spatiu-timp, viteza luminii, gravitatie.

Principiul echivalentei artata ca legile stiintei (elaborate de om, care descriu modul de functionare al universului) sunt aceleasi peste tot in univers, sunt invariabile si nicidecum nu "se schimba in functie de conditiile in care lucreaza" asa cum eronat este afirmat mai sus.

[MihaiG]

În prealabil postat de Eugen7

in timp ce teologia romano-catolica sustine ca Maica Domnul s-a nascut fara pacatul stramosesc, deci nu avea firea cazuta a lui Adam (trupeste si duhovniceste).

Nu. Dogma Imaculatei Concepţii nu învaţă că Fecioara Maria a fost scutită de toate consecinţele păcatului originar. Am mai arătat acest lucru.

Iată aici o explicaţie:

The formal active essence of original sin was not removed from her soul, as it is removed from others by baptism; it was excluded, it never was in her soul. Simultaneously with the exclusion of sin. The state of original sanctity, innocence, and justice, as opposed to original sin, was conferred upon her, by which gift every stain and fault, all depraved emotions, passions, and debilities, essentially pertaining to original sin, were excluded. But she was not made exempt from the temporal penalties of Adam — from sorrow, bodily infirmities, and death.

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

Nu. Dogma Imaculatei Concepţii nu învaţă că Fecioara Maria a fost scutită de toate consecinţele păcatului originar. Am mai arătat acest lucru.

Am inteles asta. Insa teologia ortodoxa, in cazul Maicii Domnului, nu vorbeste numai de cosecintele pacatului original ci si de starea duhovniceasca implicata de firea cazuta a lui Adam.

Ortodoxia afiram inechivoc: Maica Domnului este om adevarat, nascut firesc din parintii ei, avand firea cazuta a lui Adam (trupeste si duhovniceste). Ea a conlucrat cu harul lui Dumnezeu inca de la nastere datorita ravnei sale duhovnicesti (asmenea lui Melchisedec, Avraam, Isaac, Iacov, Moise, Ilie Tesviteanul, Isaia... Iov...) insa deplinatatea harului lui Dumnezeu a fost doar in momentul zamislirii si ea este indumnezeita si invitata de Iisus Hristos. Chiar Ea afirma ca "De acum ma vor ferici toate neamurile caci marire mi-a facut mie Domnul" recunoscand astfel ca numai si numai datorita lui Iisus Hristos ea este supracinstia si supravenerata.

Teologia ortodoxa este straina de exagerearea rolului Maicii Domnului in mantuirea oamenilor, afirmand ca Iisus Hristos este singurul Manutitor. Maica Domnului si sfintii ne ajuta pe noi cei ce suntem ologiti (si orbiti duhovniceste de pacate, patimi si actiuni demonice) aducandu-ne la picioarele lui Hristos pentru a fi tamaduiti: iertati si vindecati, asa cum cei patru prieteni l-au adus pe olog la Hristos si l-au lasat prin acoperis la picioarele lui Hristos si s-au rugat de Hristos sa il mantuiasca, sa ii ierte pacatele si sa il tamaduiasca.
Teoogia ortodoxa este straina de notiunea de co-mantuitoare in cazul Maicii Domnului.

Consider ca teologoa romano-catolica complica inutil explicatiile in aceea ce priveste pacatul stramosesc asa cum o face si in cazul harului. Deosebirile teologice intre ortodoxie si romano-catolicism sunt diferite si evidente in aceste cazuri.