filioque

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

Si alta erezie. Fecioara Maria este Nascatoare de Dumnezeu, deci nu a nascut doar firea umana.

Aici nu stiu ce ati vrut sa ziceti. Maica Domnului n-a nascut nicio fire. Fire inseamna esenta, natura, specie iar Maica Domnului n-a nascut specia umana, ci un exemplar al ei.
Maica Domnului nu a nascut nici firea dumnezeiasca (asa cum gresit presupun neoprotestantii despre opinia ortodoxa, de aceea si refuza s-o recunoasca ca Nascatoare de Dumnezeu), ci a nascut o persoana (un ipostas) care avea deja din vesnicie firea dumnezeiasca.
Niciodata nu se naste o fire, ci o persoana purtatoare a acelei firi. Persoana (ipostasul) e starea de sine (ipo-stasis) a unei firi.
Cand Maica Domnului L-a zamislit si nascut pe Unul din Treime, Ea nu a zamislit si nascut nici firea Lui divina, nici pe cea umana, ci o Persoana care avea deja o fire (pe cea divina) iar din ea si-a luat si firea de om.

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

Nicaieri Biserica nu invata asa ceva. Daca da va rog aduceti argumente. Cele doua afirmatii nu sunt echivalente. Chiar daca Sf Treime este de o Fiinta si nedespartita, pentru a nu face confuzii nu putem spune ca Maica Domnului L-a purtat in pantecele sau Dumnezeu Tatal. Daca folosim aceeasi logica vom ajunge la concluzia ca Maica Domnului L-a nascut cu trup si pe Dumnezeu Tatal. De aia este o erezie.

Nicaieri n-am afirmat sau sugerat, direct sau indirect ca Maica Domnului L-a nascut cu trup si pe Tatal sau pe Duhul Sfant.

Rationamentul dupa care ati ajuns la o asemena concluzie va apartine in totalitate, si da, este o „erezie”.

Dvs. vreti cumva sa spuneti ca Persoana Fiului, pe perioada celor noua luni cat a fost purtat in pantecele Fecioarei, ar fi fost separata ipostatic de Persoana Tatalui si a Duhului Sfant?


Acuma, ce invata sigur Biserica, e ca nu poate exista nici un moment si nici un context in care ipostasul Fiului sa nu fie fiintial unit cu ipostasul Tatalui si cu ipostasul Duhului Sfant. Nici macar in conditia de embrion uman din pantecele fecioarei.

Si mai invata ca „fiecare din cele trei ipostasuri nu voiesc si nu lucreaza aparte, separat si deosebit, ci impreuna, Sf. Treime e o singura fire, o singura vointa, o singura lucrare, o singura putere, o singura autoritate, pentru ca e o singura Dumnezeire.” (Sf. Ioan Damaschinul).

Iar Sf. Nifon, episcopul Constantianei, zice: „A trecut Dumnezeu cu adevarat prin usile incuiate ale Fecioarei, gol la intrare ( adica duh in stare pura fara nimic palpabil, material n.m.) , dar purtator de trup la iesire, usile ramanand de-a pururi incuiate”.

Si mai invata Biserica despre taina Intruparii si prin iconografia si imnografia ei.

Banuiesc ca ati auzit de icoana „Panaghia Platytera ton ouranon” si cred ca ati si vazut-o, pt. ca se picteaza pe bolta din absida altarului. Maica Domnului apare in aceasta icoana cu mainile desfacute iar pruncul Iisus e pictat intr-un cerc pe pantecele ei.

Banuiesc ca stiti si ce insemana cuvintele „platytera ton ouranon”: „mai incapatoare decat cerurile”, adica Maica Domnului, devenind salas al Celui Infinit si Necuprins si Nelimitat nici de ceruri, s-a facut mai incapatoare decat cerurile, „platytera ton ouranon”.

In momentul zamislirii, in acele prime celule umane din trupul fecioarei si care au evoluat ulterior s-a aflat cuprins Dumnezeu-Treime intreg si infinit.

Din cat am inteles eu, Persoanele Treimii nu sunt niciodata separate. Unde e Fiul e si Tatal si Duhul Sfant. „Eu si Tatal una suntem” (Ioan 19, 30).

Dumnezeul Cel Necuprins de intregul univers S-a lasat incaput, cuprins, "minimalizat", "esentializat" intr-un embrion uman.
De aceea, dupa cum la nasterea Lui, vorbim de „pruncul divino-uman”, nu consider ca ar fi gresita expresia „embrion divino-uman”.

Nu e Intruparea lui Dumnezeu marea taina a Universului? Invata Biserica Ortodoxa cumva ca Cel din pantecele fecioarei e separat ipostatic de celelalte doua ipostasuri divine?

In pantecele fecioarei S-a dezvolat organic si S-a alcatuit ca om doar una din cele trei persoane nedespartite ale Sfintei Treimi. Si chiar daca, in faza embrionara, constitutia Lui umana era in curs de alcatuire si era nedesavarsita, asta nu inseamna ca ar fi fost cumva separat ipostatic de celelalte doua persoane ale Sf. Treimi. In acel embrion divino-uman din pantecele fecioarei se afla dumnezeirea intreaga si nedespartita comuna si celorlalte doua Persoane ale Treimii.

Nu e neaparat nevoie sa fiti de acord cu mine, insa daca modul meu de intelegere e eronat, astept eventual o analiza punctuala, dupa ce in prealabil ne asiguram ca vorbim aceeasi limba :))

Nedespartirea persoanelor tine de unitatea lor fiintiala, de modul lor perihoretic de a se intrepatrunde fara sa se amestece, fara sa se confunde, fara sa fie impartite sau despartite.

Nu poate exista nici un moment si nici un context in care ipostasul Fiului sa nu fie fiintial unit cu ipostasul Tatalui si cu ipostasul Duhului Sfant. Nici macar in conditia de embrion uman din pantecele fecioarei.

In fine, ma opresc aici, ca am indraznit deja sa zic prea multe despre o taina care evident nu poate fi analizata la microscop cu mintea mea de creatura limitata si supusa erorii.

Cu pace sa iesim..

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

Asta e cu totul altceva si reprezinta pe deplin invatatura Bisericii.

Si eu ce am zis?
„Persoana Fiului nu are cum sa fie vreodata despartita de Persoana Tatalui si de Persoana Duhului Sfant, pt. ca fiinta, firea dumnezeiasca e neimpartita si nedespartita. Modul acesta de fiintare a fiecarei Persoane a Treimii in celelalte doua, adica a Fiului in Tatal si in Duhul Sfant, a Tatalui in Fiul si in Duhul Sfant si a Duhului Sfant in Tatal si in Fiul se cheama perihoreza”.

[myself00]

În prealabil postat de delia31

Si eu ce am zis?
„Persoana Fiului nu are cum sa fie vreodata despartita de Persoana Tatalui si de Persoana Duhului Sfant, pt. ca fiinta, firea dumnezeiasca e neimpartita si nedespartita. Modul acesta de fiintare a fiecarei Persoane a Treimii in celelalte doua, adica a Fiului in Tatal si in Duhul Sfant, a Tatalui in Fiul si in Duhul Sfant si a Duhului Sfant in Tatal si in Fiul se cheama perihoreza”.

voi sunteți conștienți că vb despre lucruri la care nici cei de o autonomie mai mare decât cea a Serafimilor, Heruvimilor...nu cutează a privi...!!!

[Lucian008]

În prealabil postat de delia31

Si eu ce am zis?

Ati zis ca

În prealabil postat de delia31

Maica Domnului L-a purtat in pantece pe Dumnezeu intreg-Treime-nedespartita.

E o afirmatie care poate starni confuzii. De aia m-am atacat. Fac o ultima recapitulare si daca suntem de acord incheiem aici.
Sfanta Treime este intreita in Persoane si de O Fiinta. Cele Trei Persoane sunt nedespartite. La zamislirea, nasterea si pe perioada purtarii in pantece a lui Hristos de catre Fecioara Maria au participat toate Cele Trei persoane ale Sfintei Treimi, dar in felul urmator: prin purtarea de grija a Tatalui, prin umbrirea Sfantului Duh si prin zamislirea, purtarea in pantece si nasterea Fiului. Normal ca Persoanele Sfintei Treimi erau nedespartite si ca erau atotprezente, dar in acelasi timp, pentru a nu face o confuzie dogmatica, BO invata ca Fiul a fost cel purtat in pantecele Fecioarei si nascut Om si nu Toate cele Trei Persoane. De asemenea, Fiul a fost cel nascut din Fecioara ca urmare al sfatului de taina al Sfintei Treimi si prin pronia lui Dumnezeu, nu pentru ca ar avea ca proprietate nasterea si ca urmare a fost nascut in veci din Tatal si la plinirea vremii nascut Om din Fecioara. Concluzie mai scurta: Biserica nu invata ca Hristos S-a nascut din Fecioara pentru ca S-a nascut (Fiul) din veci din Tatal.

[Lucian008]

În prealabil postat de myself00

voi sunteți conștienți că vb despre lucruri în care nici cei de o autonomie mai mare decât cea a Serafimilor, Heruvimilor...nu cutează a privi...!!!

E bine sa vorbim in cunostinta de cauza, dar nu sa ignoram subiectul. Daca ar fi asa Biserica nu ar avea o invatatura despre relatiile dintre Persoanele Sfintei Treimi.

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

BO invata ca Fiul a fost cel purtat in pantecele Fecioarei si nascut Om si nu Toate cele Trei Persoane.

Si mai invata Biserica Ortodoxa ca Cel din pantecele fecioarei nu este separat ipostatic de celelalte doua ipostasuri divine. Chiar si in conditia nedesavarsita de embrion.
„Eu si Tatal una suntem” (Ioan 19, 30)

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Si eu ce am zis?
„Persoana Fiului nu are cum sa fie vreodata despartita de Persoana Tatalui si de Persoana Duhului Sfant, pt. ca fiinta, firea dumnezeiasca e neimpartita si nedespartita. Modul acesta de fiintare a fiecarei Persoane a Treimii in celelalte doua, adica a Fiului in Tatal si in Duhul Sfant, a Tatalui in Fiul si in Duhul Sfant si a Duhului Sfant in Tatal si in Fiul se cheama perihoreza”.

Am gasit cateva explicatii despre acest subiect la expresia "Unul din Treime a patimit in trup". http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ice-68897.html

"Insa si accentul pus pe subiectul divin crea probleme: pentru ca daca se afirma ca Fiul lui Dumnezeu S-a rastignit, Acesta avand aceeasi natura cu Tatal si cu Duhul, rezulta ca intreaga Treime a suferit pe crucea Golgotei. Ioan Maxentiu, unul dintre calugarii sciti, isi argumenteaza insa ortodoxia formulei prin texte din Proclu, patriarhul Constantinopolului, Sfantul Chiril si Leon, papa Romei: "Noi nu zicem ca a primit in insasi acea esenta prin care exista si sta unit Fiul cu Tatal si cu Duhul, ci in trup, care din noi s-a facut. Unul din Treime S-a facut si nu altul si S-a rastignit cu trupul prin care S-a facut si nu a patimit prin firea dumnezeiasca, prin care sta unit cu Tatal si cu Duhul ca sa zicem ca si acestia s-au rastignit impreuna cu El. Daca insa am zice ca El S-a rastignit cu firea dumnezeiasca, in realitate, am duce patimirea in Treime. Daca zicem ca Cuvantul a primit suferintele in trupul Sau, marturisim si ca Unul din Treime a suferit, si despre natura Treimii ca a ramas fara suferinta. Si iarasi: Daca s-ar zice insa ca nu ar fi patimit intrupat, obiectia poate ca ar fi avut o ratiune extrem de abila. Daca insa a patimit in mod evident intrupat, fiindca motivul intruparii este si Crucea, Cel Care S-a intrupat, Acelasi S-a si rastignit. Daca insa S-a rastignit Cel Care S-a intrupat, Tatal si Duhul nu S-au rastignit, caci S-a rastignit doar Unul din Treime. Divinitatea insa, care comunica cu Tatal si cu Duhul, S-a pastrat in afara sufe¬rintei, doar in trup, in care El singur S-a facut in aceasta si singur a patimit".

In concluzie e vorba de Fiinta si Ipostas. Sfanta Treime este de aceeasi Fiinta, dar in trei Ipostase diferite. Firea dumnezeiasca a lui Iisus eera unita tot timpul cu Tatal si Duhul Sfant, dar era Persoana (Ipostasul) Fiului. Explicatiile mele sunt de fapt pentru Lucian.

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Si mai invata Biserica Ortodoxa ca Cel din pantecele fecioarei nu este separat ipostatic de celelalte doua ipostasuri divine. Chiar si in conditia nedesavarsita de embrion.
„Eu si Tatal una suntem” (Ioan 19, 30)

Citatul din sf. Ioan „Eu si Tatal una suntem” e de fapt punctul de la care a plecat confuzia catolica in privinta Filioque, nefacand distincite intre unitatea de Fiinta si Ipostase. Citatul de refera la unitatea de Fiinta, dar Ipostasele Tatalui, Fiului si Sfantului Duh sunt distincte. Asadar ipostatic e separat, dar in Fiinta e nedespartit.

[Lucian008]

În prealabil postat de delia31

Si mai invata Biserica Ortodoxa ca Cel din pantecele fecioarei nu este separat ipostatic de celelalte doua ipostasuri divine. Chiar si in conditia nedesavarsita de embrion.
„Eu si Tatal una suntem” (Ioan 19, 30)

V-am explicat deja de ce asta nu e o invatatura corecta. Pentru ca mergand pe aceeasi logica ajungem la concluzia ca (pentru ca Tatal si Fiul sunt una) Fecioara este Nascatoare de Tatal.