Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

În prealabil postat de laurastifter

Întru totul de acord cu tine, Vlad! :)
Doamne ajută!

Poate împreună îl convingem pe Cătălin să îi ierte pe catolici :)
Doamne ajută!

[laurastifter]

În prealabil postat de VladCat

Poate împreună îl convingem pe Cătălin să îi ierte pe catolici :)
Doamne ajută!

Da... dificilă misiune ne-am mai asumat! :)
Doamne ajută!

„Noi nu ştim ce poate Dumnezeu în afară şi când Părinţii zic că în afara Bisericii nu este iertare şi
mântuire nu este cu putinţă, totuşi, trebuie să gândim şi să înţelegem – nu în absolutul acesta obiectiv,
căci Dumnezeu este persoană, nu obiect, că Dumnezeu este Dumnezeul tuturor oamenilor, oricine ar fi şi
că, pe de o parte, El nu lasă să se nască oameni pe pământ fiindcă nu mai are surcele ca să aprindă focul în
iad şi atunci trebuie suflete de om. Dar ce face Dumnezeu dincolo de Biserică nu e de competenţa noastră
să judecăm. Sau, cum spunea cineva în Apus: „Noi ştim unde este Biserica, dar nu ştim unde nu este”.
Acest cuvânt trebuie înţeles… Ce vrea să zică este: eu ştiu unde se găsesc Tainele fără greş, dar ce poate
sau nu poate Dumnezeu în alte condiţii nu mă pronunţ. Dar nu acolo caut eu! Acesta a fost şi cazul meu…” Rafail Noica

http://rafailnoica.files.wordpress.c...raspunsuri.pdf

[AlinB]

În prealabil postat de laurastifter

Rămâne, însă, întrebarea: ce se întâmplă cu cei care, în mod sincer, în căutările lor spirituale, au ajuns să creadă în dogme neortodoxe, rămânând, totuşi, creştini convinşi? Ce se întâmplă şi cu cei care s-au născut chiar şi au fost educaţi în catolicism sau în nu ştiu ce denominaţiuni protestante? Ei nu mai sunt creştini? Lor Hristos le va încuia porţile Împărăţiei cerurilor, pentru că au avut, oameni fiind, anumite idei incorecte?
Dacă noi, oamenii obişnuiţi, putem fi atât de toleranţi faţă de cei care nu ne împărtăşesc opiniile, cu cât mai mult Tatăl ceresc îi va primi cu dragoste pe cei care, fără intenţia de a cădea în erezii, au înţeles în mod incorect anumite dogme despre El?

Interesanta postarea, in intregime, nu doar ce am citat, un adevarat monument de manipulare verbala, constienta sau nu.
N-am sa comentez fiecare afirmatie in parte desi e absolut delicos - insa tot nu pot sa nu ating cateva.

In pasajul de mai sus de exemplu, este practic vesnica "dilema": "dar cei din afara Bisericii se mantuiesc"?
Raspunsul e simplu: teoretic da, chiar si pagani fiind, dar asta nu le valideaza crezul lor, pagan de exemplu sau eretic/schismatic.

Ori, domnii romano-catolici cam asta ar vrea si tu ca avocat al lor: ca ortodocsii sa le recunoasca statutul de crestini si sa-i trateze ca atare.

Sa inghitim cu dragoste orice enormitati ar afirma la adresa bisericii ortodoxe, sa tacem cu dragoste atunci cand suntem priviti ca o specie inferioara pentru faptul ca nu l-am luat si noi pe Papa drept loctiitor a lui Hristos pe pamant, sa tacem chitic atunci cand sfaturile pe care le dau ortodocsilor de pe forum sunt in conflict cu invatatura ortodoxa..

Sa tacem cu dragoste atunci cand ei isi spun "Biserica" - desi stim ca nu este asa, si altele.

Sigur, am pute face toate astea (sunt sigur ca tu poti) problema este ca marturisind chiar si prin tacere ceea ce marturisesc ei, atunci nu am mai fi ortodocsi ci am fi romano-catolici nu formal ci mai rau - in duh.

A, daca s-ar abtine si ei de la cele de mai sus, sunt sigur ca nu le-ar da nimeni peste nas si atunci fara doar si poate ar fi o cvasi-desavarsita armonie.

Dvs vă este cunoscut faptul că Biserica noastră recunoaşte validitatea Botezului SĂVÂRŞIT ÎN NUMELE SFINTEI TREIMI inclusiv pentru creştinii din alte confesiuni? De exemplu, dacă un catolic vrea să se convertească la Ortodoxie, i se administrează doar Sfânta Taină a Mirungerii, fiindcă Botezul catolic, cuprinzând formula sacramentală "te botez în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh" (puţin diferită de cea ortodoxă: "se botează robul lui Dumnezeu... în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh" - cuvinte ce evidenţiază, prin modul de formulare impersonal "se botează", faptul că adevăratul Săvârşitor al Tainei este Hristos), este considerat a fi valid. În schimb, dacă o persoană botezată, dar nu în numele Sfintei Treimi se converteşte la Ortodoxie, primeşte şi Taina Botezului.
Cum rezolvăm această problemă?...

Simplu, este o falsa problema.
Botezul este recunoscut prin iconomie - adica este o derogare care zic eu, tine loc mai mult de latura politica decat cea duhovniceasca - sa zicem si o tara de teologie (botezul trebuie sa fie irepetabil) si de un anumit context.

Dar nu cred ca cine ar vrea sa se boteze in ortodoxie botezat fiind de romano-catolici, i s-ar refuza acest lucru si spun asta pentru ca stiu un caz de persoana venita de la neoprotestanti (unde se practica botezul prin intreita scufundare in numele Sfintei Treimi) si nu s-a lasat pana n-a obtinut botezul ortodox, si nu doar mirungirea.

Si apropo, sa-ti amintesc ca se spun cu aceasta ocazie si niste lepadari mai speciale, le gasesti in Molitfelnic (varianta necenzurata), citeste-le sa-ti seveasca drept amintire cum s-a raportat ortodoxia vizavi de schisma/erezie.

Cu oamenii nu avem nimic, Doamne fereste, dar vezi tu, cu astia cu care se nasc conflict, ei nu vin in calitate de oameni ci vin in calitatea lor religioasa de schismatici/eretici.

Asadar loc de reconciliere in planul asta nu prea e.

[catalin2]

În prealabil postat de VladCat

Deci sfântul nu a spus că eterodocșii nu se vor mântui, asta e doar ce ai interpretat tu pornind de la spusele sale.
El a zis doar că în afara Bisericii nu e mântuire. Iar tu pornind de la o intelegere mecanicista a Bisericii spui: „toti catolicii o sa piara”. Stii cum „defineste” parintele Porfirie Biserica? Comuniunea cea mai dinainte de veci a Tatalui, Fiului si Sfantului Duh. Sa nu gandim Biserica ca pe „institutia creata la Cinzecime” asa cum o gandesc teologii secularizati ai vremurilor noastre.

Bun, un pas inainte in dialogul nostru, am ajuns la faptul ca exista invatatura ca in afara Bisericii nu exista mantuire. Acum ramane sa vedem ce este Biserica si cine face parte din Biserica. Daca te uiti la mesajele de pe acest topic o sa vezi ca am dat aceasta clarificare din catehismul ortodox. Invatatura ortodoxa este sintetizata in catehismul ortodox (asa cum Crezul este un mai scurt rezumat al credintei noastre). Chiar unii sfinti pot gresi intr-o invatatura, dar nu si invatatura Bisericii, care fiind revelata spunem ca este si fara greseala.
Sfantul Nicolae Velimirovici da raspuns si acestei intrebari si e exact formularea din catehismul ortodox. Citez din catehismul sfantului:
"Cine sunt membrii Bisericii?
Toţi aceia, bărbaţi şi femei, uniţi prin aceeaşi credinţă şi nădejde, legaţi prin aceeaşi lege dumnezeiască a iubirii, sfinţiţi prin aceleaşi Sfinte Taine, şi care se află sub îndrumarea unor episcopi şi preoţi legiuiţi."
In primul rand trebuie sa fie botezat, asta e momentul de intrare in Biserica, nu-i asa? Preotii nu boteaza doar pentru ca e o traditie din stramosi, ci pentru ca asa ne-a spus Iisus. Spune Mantuitorul ca cine nu se va boteza nu va intra in Imparatie. Nu spune ca cei ce se boteaza vor intra in Imparatie, ci ca cei ce nu se boteaza nu vor intra, ca sa nu mai fie vreo indoiala.
Parintele Porfirie spune ceva foarte adevarat, dar nu are legatura cu ce discutam, adica cei din afara Bisericii. Ca Biserica a fost infiintata la Cincizecime spune toata invatatura ortodoxa, nu teologi secularizati cum spui tu. Doar ca nu ai inteles ce spune si Parintele Porfirie. Daca ai rabdare o sa scriu in cateva cuvinte. Biserica vazuta, de pe pamant, s-a infiintat la Pogorarea Duhului Sfant, pentru ca atunci a pogorat harul si avem Botez si Sfinte Taine. Biserica nevazuta exista deja, de cand dreptii au fost luati de Mantuitor din Iad si dusi in Rai, la Rastignire. Capul Bisericii este Hristos, asadar putem spune ca Biserica este din vesnicie, impreuna cu Sfanta Treime. Daca dadeai citatul intreg aveam intelegerea completa.

În prealabil postat de VladCat

Intre un catolic care in limitele ce i s-au transmis face ce poate el mai bun si mai frumos, si un ortodox care isi trateaza cu nepasare credinta, care e mai vrednic/nevrednic?

Niciunul, pentru ca nu doar faptele sunt importante, am dat de multe ori citatul din catehism in care spune ca pentru mantuire e nevoie de trei conditii: har (din Sfintele Taine), credinta (dreapta credinta, nu idolatra sau eretica) si faptele credintei (nu faptele bune ale firii cazute). Ca doar faptele ar avea importanta spune si umanismul ateu. Protestantii spun de credinta si har. Credinta si fapte aveau si dreptii din Vechiul Testament si ajungeau in Iad.
Citeste te rog ce spune Sfantul Serafim de Sarov, ca tot a postat Cristi pe un topic separat. De asemenea, citeste neaparat ce spune Sfantul Igantie Briancianinov, asa si-a dat seama si Daniel care e adevarul, dupa ce am discutat in contradictoriu cateva saptamani. Gasesti pe aceasta pagina postate si paginile din cartea sfantului Ignatie: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=16089&page=22

[guardian knight]

În prealabil postat de laurastifter

Cred că fundamentaliştii (acum depinde ce înţelegeţi prin acest termen) se mărginesc, într-adevăr, la ataşamentul fanatic de formă în detrimentul fondului, incapabili de a discerne accesoriul de esenţial.
În schimb, cei consecvenţi în credinţa lor, cei care cred cu adevărat ar fi capabili să-şi dea şi viaţa pentru semenii aflaţi în suferinţă, tocmai datorită credinţei lor statornice, indestructibile; ei înţeleg ce consecinţe morale derivă din convingerile lor dogmatice. Pentru cei care trăiesc în mod adevărat credinţa cea adevărată (creştină) nici un exces în credinţă NU poate duce la fundamentalism, ci, dimpotrivă, pe măsură ce sporesc în dragostea de Dumnezeu, în credinţă şi-n profunzimea rugăciunii curate, pe măsură ce experienţele lor mistice se îmbogăţesc, progresează şi viaţa lor morală, deschiderea lor faţă de semeni, libertatea gândirii, capacitatea de a empatiza şi toate celelalte virtuţi atât de proprii adevăraţilor creştini. "Măsura iubirii lui Dumnezeu e să-L iubim fără măsură" (Bernard de Clairvaux)
Fundamentaliştii (dacă înţelegem acelaşi lucru prin noţiunea de "fundamentalism religios") nu cred şi, de aceea, dacă-şi spun "creştini", cauza comportamentului lor deviant nu constă în excesul de credinţă, ci tocmai în lipsa sau pervertirea acesteia. Ei sunt intoleranţi faţă de cei care nu cred, se manifestă cu violenţă, nu pentru că ar crede, ci tocmai pentru că nu cred şi-şi ascund frustrările sub masca unei cauze despre care n-au nici un habar.
În antiteză cu aceştia, creştinii autentici vor fi întotdeauna toleranţi, consecvenţi în credinţa lor, bucuroşi să mărturisească, să le binevestească tuturor fericirea de a fi creştin, unicitatea vieţii celei adevărate în Hristos.
Ca să nu apară vreo confuzie, voi explica ce înţeleg prin "fundamentalişti": fanatici, persoane care comit acte de violenţă în numele credinţei, sub pretextul apărării acesteia. Exemple în istorie: Inchiziţia (în Evul Mediu occidental) sau, mult mai recent, Mişcarea Legionară (România sec. XX).
Fundamentaliştii nu trebuie confundaţi nici cu habotnicii şi formaliştii. Aceştia din urmă pot rămâne paşnici şi se aseamănă cu fundamentaliştii doar prin faptul că nu pot discerne între esenţial şi nesemnificativ, între formă şi fond. În rest, habotnicii şi formaliştii nu merită calificativul grav de "fundamentalişti"/ "fanatici".
Fundamentaliştii sunt cei violenţi în numele credinţei.
În altă ordine de idei, mi-a atras atenţia, în mesajul dvs, sintagma "dogme înguste".
Dacă vă referiţi la dogmele creştinismului ortodox, din punctul meu de vedere, nu acestea sunt înguste, ci unii dintre credincioşi le înţeleg în mod limitat şi limitativ, se limitează la formularea dogmelor în definiţii pentru că, aşa cum scria un părinte duhovnicesc contemporan, "în mintea strâmbă şi lucrul drept se strâmbă".
Credinţa nu este ideologie, ci adevăr; nu limitează, ci deschide orizontul spiritual, fiind, nu colecţie de definiţii, ci relaţie vie, personală şi dinamică a credinciosului cu Dumnezeu.
Dogmatica, hartă duhovnicească în drumul regăsirii patriei cereşti, nu poate fi confundată cu dogmatismul, cu ideologia, cu lipsa libertăţii spirituale.
Trist pentru creştinii ce cad din dogmatică în dogmatism, din Ortodoxie în ortodoxism, din trăirea concretă a comuniunii cu Dumnezeu în idolatrizarea unor cuvinte sau ritualuri a căror valoare incontestabilă constă tocmai în scopul lor ultim - comuniunea cu Dumnezeul Cel Treimic.

Foarte corect tot ceea ce ati precizat dvs.,identificand si explicitand foarte bine nuantele pe care eu nu am reusit sa le redau indeajuns !!!
Din pacate ,poate si datorita comoditatii sau lenei,multi dintre asa-zisii "credinciosi",se complac in mod inconstient in aceasta habotnicie-formalista,crezand in mod ,cred eu,eronat ca e suficient mersul exclusiv la biserica,si atat !!!
Devin astfel, nelipsitii eterni ai oricaror slujbe,inclusiv in orice mica sarbatoare sau cu orice ocazie posibila, si chiar peste program,petrecand si in afara oreleor liturgice ore intregi in bicerica,in asa zisa "meditatie " !!!

Nu stiu daca acest fel de a trtai crerstinismul este cel mai bun ! Mie personal, mi se pare un evident exces,si chiar o lipsa !

[catalin2]

În prealabil postat de VladCat

„Noi nu ştim ce poate Dumnezeu în afară şi când Părinţii zic că în afara Bisericii nu este iertare şi mântuire nu este cu putinţă, totuşi, trebuie să gândim şi să înţelegem – nu în absolutul acesta obiectiv, căci Dumnezeu este persoană, nu obiect, că Dumnezeu este Dumnezeul tuturor oamenilor, oricine ar fi şi că, pe de o parte, El nu lasă să se nască oameni pe pământ fiindcă nu mai are surcele ca să aprindă focul în iad şi atunci trebuie suflete de om. Dar ce face Dumnezeu dincolo de Biserică nu e de competenţa noastră să judecăm. Sau, cum spunea cineva în Apus: „Noi ştim unde este Biserica, dar nu ştim unde nu este”.
Acest cuvânt trebuie înţeles… Ce vrea să zică este: eu ştiu unde se găsesc Tainele fără greş, dar ce poate sau nu poate Dumnezeu în alte condiţii nu mă pronunţ. Dar nu acolo caut eu! Acesta a fost şi cazul meu…” Rafail Noica
http://rafailnoica.files.wordpress.c...raspunsuri.pdf

Vad ca nu ai citit ultimele discutii de pe forum, de aceea probabil ceea ce ti-am scris auzi prima data, posibil sa nu fi citit aceste lucruri pana acum. In schimb sunte persoane carora le-am scris zeci de mesaje pe tema asta, de exemplu Laura.
Nu doar un mesaj am scris despre ce spune in acest citat, am facut un topic separat, ultimul meu topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=16208
Parintele Rafail a luat de fapt aceasta fraza de la Episcopul Kalistos Ware, care era episcopul sau in Anglia. Episcopul Ware este un englez convertit de la anglicanism al ortodoxie, pe langa multe lucruri adevarate are si unele intelegeri moderniste (venite din ecumenism), preluate din vest. De exemplu sustine si evolutionismul teist, unele conceptii din ecumenism si, daca nu am insel, e favorabil si hirotoniei femeilor, ca in anglicanism (aici nu imi mai amintesc exact daca si domnia sa a spus asta). Chiar parintele spune intr-o conferinta din 1993 ca stie aceasta idee de la cineva: http://www.razbointrucuvant.ro/2013/...mului-2-audio/
"Nu mai stiu cine — i-am auzit numele de multe ori, dar l-am uitat de fiecare data, un om care mai traieste poate, preot ortodox, parca arhimandrit — a spus ca noi, ortodocsii, daca stim unde este Ortodoxia, nu stim insa unde nu este."

Si tu, si eu, si ierarhii, duhovnicii si toti sfintii ne raportam la invatatura Bisericii, tocmai de aceea am scris de citate din invatatura Bisericii, chiar am vrut sa scriu in paranteaza ca nu parerea personala a unui ierarh sau credincios.
Dar e bine ca ai dat acest citat, putem analiza ce spune Parintele Rafail. Observi ca spune ca toti sfintii au afirmat ca in afara Bisericii nu exista mantuire. Apoi urmeaza o parere personala a parintelui Rafail, bazata si pe ce a spus Episcopul Ware. E foarte posibil ca Parintele Rafail sa nu stie in amanunt ce spune invatatura in privinta asta, noi avem o informatie facila, la indemana, pentru ca avem internet, dar Parintele Rafail nu are acces la aceste informatii decat din carti, iar ca sa gasesti intr-o carte o informatie trebuie sa consulti cateva zeci de carti. Noi la o cautare in cateva minute avem toate informatiile.
Intr-un alt pasaj din aceeasi conferinta Parintele Rafail spune: "Tainele – ne zic Sfinţii Părinţi – sunt numai în Biserică."
Mantuitorul ne spune ca cine nu se Boteaza si nu se Impartaseste nu se mantuieste, asadar doar in Biserica pot face asta.
In concluzie, am aratat ce spun sfintii, catehismul si Mantuitorul, noi credem ce spune invatatura Bisericii si o sa iau ca parere personala ce spune parintele Rafail, care si spune ca e o parere a sa. Si ecumenismul incearca sa propovaduiasca Biserica Universala, din care ar face parte toate cultele. Biserica Universala (Catolica, adica) este chiar Biserica Ortodoxa.

Sfinţii au zis: „Cine nu are Biserica de mamă, nu are pe Dumnezeu de Tată. În afară de Biserică nu este mântuire”. A ne da cu părerea despre cine se mântuieşte şi cine nu, seamană mai degrabă cu joaca unui copil cu dinamita. E pe aici vreun sfânt care să-şi dea cu părerea?

[catalin2]

În prealabil postat de VladCat

Poate împreună îl convingem pe Cătălin să îi ierte pe catolici :) Doamne ajută!

Nu prea inteleg la ce te referi. Doar daca spui ca a spune ceva critic despre o invatatura gresita inseamna ca urasti sau esti suparat pe membrii acelui cult. Si aceasta conceptie e din modernism/ecumenism, pratic cei ce au capatat aceste conceptii repeta aceleasi lucruri, cred ca in 10 puncte pot fi sistematizate. Practic e un alt mod de gandire adoptat, ce tine mai mult de protestatismul liberal, de unde provin si conceptiile ecumeniste. Poti incerca de exemplu sa cunosti mai bine invatatura ortodoxa si sa separi ce este gresit din ce crezi, si nu ma refer doar la discutia despre cine se mantuieste.

Nu mai continui că nu ajungem nicăieri. Fiecare cu ale lui frate, Hristos fie cu tine și cu noi toți! Apreciez tonul amical pe care l-ai folosit în aceste postări. Doamne ajută!