Papalitatea

În prealabil postat de Erethorn

Cu adevarat, celelalte confesiuni sunt oi pierdute. Nu pierdute de tot, caci raman crestine, iar unele, precum Biserica Ortodoxa, au chiar si sacramentele valabile.

Aceasta este conceptia catolica despre celelalte Biserici. A exprimat-o inainte de Intalnirea de la Sibiu chiar papa, ca apoi sa rectifice. Numise si Biserica Ortodoxa in cadrul Bisericilor nedepline.

Nu aceasta conceptie ma deranjeaza, ci faptul ca unii ortodocsi vor sa uneasca BO cu BC in aceste conditii.

Erethorn, ceea ce tot citesc, dar nu inteleg este cum a ajuns Sf. Apostol Petru sa fie intemeietorul Bisericii de la Roma. Ceea ce se stie cu certitudine este ca Sf Apostol Pavel trebuia sa ajunga la Roma ca sa apara in fata Imparatului. Dar cine l-a crucificat pe Sf. Apostol Petru? Nu romanii? Si tot ei, prin rastignirea Sf. Apostol Petru pun bazele Bisericii de la Roma?
Ceva imi suna gresit in ureche, dar nu stiu ce... Si daca moastele Sf. Apostol Petru sunt la Roma, cum de nu sunt expuse si nu se fac multime de tamaduiri, asa ca la alti Sfinti, stiind ca doar cu umbra sa de atingea o persoana, o vindeca pe loc. Cum de moastele se tin ferecate si sub lacat in subsolul catedralei "Sf. Petru si Pavel", iar la vedere este doar o statuie de bronz a Sf. Apostol Petru?
Recunosc ca am o nebuloasa privind intrebarile de mai sus si tare as vrea sa le lamuresc.

[Erethorn]

Iata aici un articol cuprinzand citate din Sfintii Parinti ai Bisericii primare care sustin ideea ca Petru a fost la Roma, ca a evanghelizat la Roma si ca a fost martirizat la Roma:

http://www.catholic.com/library/Pete..._Residency.asp


Si un alt articol:

http://www.catholic.com/library/Was_Peter_in_Rome.asp

O alta resursa:

http://www.saintpetersbasilica.org/N...r-8.htm#theory

[Traditie1]

În prealabil postat de Miha-anca

Erethorn, ceea ce tot citesc, dar nu inteleg este cum a ajuns Sf. Apostol Petru sa fie intemeietorul Bisericii de la Roma. Ceea ce se stie cu certitudine este ca Sf Apostol Pavel trebuia sa ajunga la Roma ca sa apara in fata Imparatului. Dar cine l-a crucificat pe Sf. Apostol Petru? Nu romanii? Si tot ei, prin rastignirea Sf. Apostol Petru pun bazele Bisericii de la Roma?
Ceva imi suna gresit in ureche, dar nu stiu ce... Si daca moastele Sf. Apostol Petru sunt la Roma, cum de nu sunt expuse si nu se fac multime de tamaduiri, asa ca la alti Sfinti, stiind ca doar cu umbra sa de atingea o persoana, o vindeca pe loc. Cum de moastele se tin ferecate si sub lacat in subsolul catedralei "Sf. Petru si Pavel", iar la vedere este doar o statuie de bronz a Sf. Apostol Petru?

Înainte de a crede ceva trebuie să verificăm temeinic dacă ce credem are suport în realitate. Faptul că există o opinie adoptată de majoritatea credincioșilor nu înseamnă că ea este și adevărată. Nu trebuie să adoptăm cu fanatism o credință numai pentru că așa e dictată de Biserică, este o lipsă de obiectivitate cu care unii chiar se laudă (vezi semnătura lui Erethorn).



Există o puternică tendință de a gândi conform cu opinia majoritară, de a crede că dacă ceva e acceptat de cei mai mulți oameni nu are cum să fie fals. Trebuie să ne sutragem acestei tendințe, să căutăm să ne fundamentăm în adevăr în mod obiectiv. În cazul de față, o cercetare a izvoarelor istorice ne arată că nu există dovezi despre prezența Sf. Petru la Roma sau în Italia, dimpotrivă Scriptura și tradiția bisericilor din Iudeea și Siria arătând că Sf. Petru a trăit și murit în această zonă, neajungând în emisfera latină a imperiului.



În Tradiția Bisericii s-au strecurat în primele veacuri multe elemente false, datorită caracterului oral prin care s-a transmis această tradiție în acea perioadă. În timp ele au devenit "adevăruri" doar datorită inerției credinței maselor. Dintre aceste elemente false face parte și legenda potrivit căreia Sf. Petru ar fi ajuns în Italia la Roma și ar fi fost martirizat acolo.


Așa-zisele oase ale lui Petru din bazilica ce-i poartă numele din Roma au fost descoperite în secolul 20. Aceste oase au fost descoperite împreună cu oasele altor oameni (inclusiv femei) și împreună cu oase de animale, bazilica fiind așezată pe un fost cimitir păgân. Atribuirea acestor oase Sf. Petru nu are nici o bază științifică. În cripta bazilicii sunt păstrate de asemeni oasele de porci, șoareci și alte animale sacrificate în acel cimitir păgân, ceea ce arată absurditatea convingerilor catolice în privința acestei atribuiri. De asemeni, înainte de a fi considerate aceste oase ca aparținând lui Petru altele au beneficiat de această atribuire (această primă descoperire datând din 1949), oase care au fost ținute de papă timp de 14 ani în apartamentul său și anunțate de către el oficial ca aparținând Apostolului. Ulterior s-a dovedit că aceste oase proveneau de la mai mulți oameni, existau trei fibule (în loc de două câte are un om). Totul nu e decât o glumă, așa cum voi arăta mai departe.



Catolicismul are la bază această poveste cu deplasarea lui Petru la Roma,adică o mare minciună. Dumnezeu i-a lăsat să cadă în această rătăcire datorită aroganței lor față de răsăriteni, cei în patria cărora a apărut creștinismul și care au dat cele mai valoroase tezaure de gândire duhovnicească.

[nutucutu]

În prealabil postat de Miha-anca

Ceva imi suna gresit in ureche, dar nu stiu ce... Si daca moastele Sf. Apostol Petru sunt la Roma, cum de nu sunt expuse si nu se fac multime de tamaduiri, asa ca la alti Sfinti, stiind ca doar cu umbra sa de atingea o persoana, o vindeca pe loc. Cum de moastele se tin ferecate si sub lacat in subsolul catedralei "Sf. Petru si Pavel", iar la vedere este doar o statuie de bronz a Sf. Apostol Petru?
Recunosc ca am o nebuloasa privind intrebarile de mai sus si tare as vrea sa le lamuresc.

Exact din acelasi motiv pentru care Isus nu a putut face minuni in Nazaret. Pentru minuni, cel mai important lucru e credinta. Probabil catolicii nu o mai au, ortodocsii nu cred ca la Roma se afla sfintele moaste, iar protestantii merg acolo ca la muzeu. Cine ar putea beneficia de aceste minuni?

[Traditie1]

În prealabil postat de Erethorn

Iata aici un articol cuprinzand citate din Sfintii Parinti ai Bisericii primare care sustin ideea ca Petru a fost la Roma, ca a evanghelizat la Roma si ca a fost martirizat la Roma:

http://www.catholic.com/library/Pete..._Residency.asp


Si un alt articol:

http://www.catholic.com/library/Was_Peter_in_Rome.asp

O alta resursa:

http://www.saintpetersbasilica.org/N...r-8.htm#theory

"Argumentele" de pe paginile indicate nu au nici o bază. Am mai vorbit despre aceasta cu ani în urmă dar threadul a fost șters.


Citatul din epistola către romani a Sf. Ignatie (110 d.Hr.) nu arată că Sf. Petru a fost la Roma:


"Not as Peter and Paul did, do I command you [Romans]. They were apostles, and I am a convict"

Sf. Ignatie compară adresarea sa către romani cu cea a Sf. Petru, ambele făcute prin epistole.


Citatul din Dionisie din Corinth datează din 170 d.Hr. și dovedește apariția la acea dată a credinței populare că Sf. Petru ar fi fost la Roma. Falsitatea acestei credințe se vede ușor din aceea că Dionisie credea că Sf. Petru a fost și la Corinth, ceea ce nu s-a întâmplat. Comunitățile creștinilor primari erau dornice să creadă că au fost fondate de către cei mai de seamă dintre Apostoli și era ușor ca un zvon să devină realitate în cursul câtorva generații:



"You [Pope Soter] have also, by your very admonition, brought together the planting that was made by Peter and Paul at Rome and at Corinth; for both of them alike planted in our Corinth and taught us; and both alike, teaching similarly in Italy, suffered martyrdom at the same time"


În realitate Dionisie se baza pe epistola lui Ignatie și pe referirea din epistola lui Pavel către Corinteni:

1,12: Şi spun aceasta, că fiecare dintre voi zice: Eu sunt al lui Pavel, iar eu sunt al lui Apollo, iar eu sunt al lui Chefa, iar eu sunt al lui Hristos!

Acest vers nu arată însă că Sf. Petru ar fi fost la Corint, așa cum Hristos nu a fost la Corint.


Citatele din ceilalți Părinți bisericești sunt din perioade și mai târzii și se bazau de asemeni pe aceleași surse timpurii și pe tradiția deja apărută în Biserică, deci nu pot fi aduse ca argument.

.........................

Pagina de la al doilea link, pe lângă o vorbărie fără dovezi despre dovezile arheologice și aceeași referire inutilă la scrierile unor Părinți relativ târzii, aduce ca unic argument faptul că Sf. Petru încheie prima sa epistolă sobornicească cu

Biserica cea aleasă din Babilon şi Marcu, fiul meu, vă îmbrăţişează.


Cercetătorii catolici afirmă fără dovezi că Babilonul ar fi un nume codificat pentru Roma, susținând și că Babilonul din cartea Apocalipsei s-ar referi tot la Roma. Această opinie este încă destul de răspândită în rândul unei părți a exegeților biblici. În realitate Babilonul din Apocalipsă și din epistola lui Petru e Ierusalimul, numit astfel în concordanță cu referiri din Vechiul Testament la Ierusalim ca "Babilon" sau "desfrânata cea mare", care omoară pe prooroci; la fel este descris Ierusalimul și de către Însuși Mântuitorul în evanghelie. Orașul era văzut vinovat de către Apostoli pentru uciderea Mântuitorului și prigonirea ucenicilor. O să aduc detalii dacă trebuie.


....................

Al treilea link nu face decât să ateste poveștile aiuristice pe care se bazează așa-zisa identificare a oaselor lui Pentru, inclusiv greșita proclamare făcută inițial de papa Pius 12 (nu că cele considerate actualmente ca fiind oasele lui Petru ar fi autentice). De asemeni, voi reveni.

[georgeval]

În prealabil postat de Erethorn

Nici eu nu vreau sa fiu rautacios, dar:

Este Biserica Ortodoxa o biserica vie, care isi continua vocatia de a talmaci Adevarul pe intelesul timpurilor, sau a ramas incremenita in anul 1054 ?

Ceea ce ortodocsii numesc, din nestiinta sau rea-vointa, "inovatii" nu sunt cu nimic diferite de "inovatiile" primelor sinoade ecumenice.

A fost Crezul o "inovatie" ? Cu siguranta, el nu exista pe vremea lui Cristos, si nici in timpurile Apostolilor.

A fost Sfanta Treime o "inovatie" ? Dar dubla natura a Mantuitorului ? Se regasesc acestea in Biblie, in mod explicit ?


Biserica Catolica a ramas fidela, nu doar credintei Bisericii dinainte de 1054, ci credintei asa cum a lasat-o Mantuitorul Isus Cristos Sfintilor Apostoli, in frunte cu Sfantul Petru.

Cu adevarat, celelalte confesiuni sunt oi pierdute. Nu pierdute de tot, caci raman crestine, iar unele, precum Biserica Ortodoxa, au chiar si sacramentele valabile.

Tot ce le ramane de facut pentru a se intoarce "100%" in sanul Bisericii lui Cristos este sa renunte la mandria si orgoliul care le-au impins la schisma.

Multumesc pentru confirmare. Din dorinta de a fi angrenata in contemporaneitate Biserica Catolica a accentuate prea mult aspectul dinamic al Sfintei Traditii si a pierdut aspectul statornic.
Cele patru puncte florentine- unioniste nu fac parte din credinta vie a Bisericii crestine de pana la 1054. Nu se regasesc in doctrina sinoadelor ecumenice si a invataturii Sfintilor Parinti. Acestea sunt inovatiile de care aminteam.

[Erethorn]

În prealabil postat de georgeval

Multumesc pentru confirmare. Din dorinta de a fi angrenata in contemporaneitate Biserica Catolica a accentuate prea mult aspectul dinamic al Sfintei Traditii si a pierdut aspectul statornic.
Cele patru puncte florentine- unioniste nu fac parte din credinta vie a Bisericii crestine de pana la 1054. Nu se regasesc in doctrina sinoadelor ecumenice si a invataturii Sfintilor Parinti. Acestea sunt inovatiile de care aminteam.

Nu fac parte in mod explicit.

[IonelS]

În prealabil postat de Erethorn

Nici eu nu vreau sa fiu rautacios, dar:

Este Biserica Ortodoxa o biserica vie, care isi continua vocatia de a talmaci Adevarul pe intelesul timpurilor, sau a ramas incremenita in anul 1054 ?

Ceea ce ortodocsii numesc, din nestiinta sau rea-vointa, "inovatii" nu sunt cu nimic diferite de "inovatiile" primelor sinoade ecumenice.

Noi am ramas "incremeniti" in ceea ce ne-au lasat sfintii apostoli. Sinoadele ecumenice din evul mediu timpuriu n-au facut decat sa sublinieze dogma apostolica !

[IonelS]

Un articol interesant despre perioada cand papii inca pastrau linia apostolica ! A fost scris de Higoumène André (Wade). Deci de unul de-al lor !


http://www.nistea.com/papir.htm

Vin cu o completare : nici daca maine catolicii se intorc la ortodoxie, noi nu ne vom subordona lor. Este cumplit de demonica obsesia lor de a-si subordona celellalte culte crestine !

Eu cu mintea mea de ortodox ma intreb oare de ce mie nu-mi pasa de existenta nici unui alt cult crestin, de ce nu-mi doresc convertirea sau subordonarea lor la ortodoxie ? Ce-i mana pe ei ?

[Danut7]

În prealabil postat de Traditie1

"Argumentele" de pe paginile indicate nu au nici o bază. Am mai vorbit despre aceasta cu ani în urmă dar threadul a fost șters.


Citatul din epistola către romani a Sf. Ignatie (110 d.Hr.) nu arată că Sf. Petru a fost la Roma:


"Not as Peter and Paul did, do I command you [Romans]. They were apostles, and I am a convict"

Sf. Ignatie compară adresarea sa către romani cu cea a Sf. Petru, ambele făcute prin epistole.


Citatul din Dionisie din Corinth datează din 170 d.Hr. și dovedește apariția la acea dată a credinței populare că Sf. Petru ar fi fost la Roma. Falsitatea acestei credințe se vede ușor din aceea că Dionisie credea că Sf. Petru a fost și la Corinth, ceea ce nu s-a întâmplat. Comunitățile creștinilor primari erau dornice să creadă că au fost fondate de către cei mai de seamă dintre Apostoli și era ușor ca un zvon să devină realitate în cursul câtorva generații:



"You [Pope Soter] have also, by your very admonition, brought together the planting that was made by Peter and Paul at Rome and at Corinth; for both of them alike planted in our Corinth and taught us; and both alike, teaching similarly in Italy, suffered martyrdom at the same time"


În realitate Dionisie se baza pe epistola lui Ignatie și pe referirea din epistola lui Pavel către Corinteni:

1,12: Şi spun aceasta, că fiecare dintre voi zice: Eu sunt al lui Pavel, iar eu sunt al lui Apollo, iar eu sunt al lui Chefa, iar eu sunt al lui Hristos!

Acest vers nu arată însă că Sf. Petru ar fi fost la Corint, așa cum Hristos nu a fost la Corint.


Citatele din ceilalți Părinți bisericești sunt din perioade și mai târzii și se bazau de asemeni pe aceleași surse timpurii și pe tradiția deja apărută în Biserică, deci nu pot fi aduse ca argument.

.........................

Pagina de la al doilea link, pe lângă o vorbărie fără dovezi despre dovezile arheologice și aceeași referire inutilă la scrierile unor Părinți relativ târzii, aduce ca unic argument faptul că Sf. Petru încheie prima sa epistolă sobornicească cu

Biserica cea aleasă din Babilon şi Marcu, fiul meu, vă îmbrăţişează.


Cercetătorii catolici afirmă fără dovezi că Babilonul ar fi un nume codificat pentru Roma, susținând și că Babilonul din cartea Apocalipsei s-ar referi tot la Roma. Această opinie este încă destul de răspândită în rândul unei părți a exegeților biblici. În realitate Babilonul din Apocalipsă și din epistola lui Petru e Ierusalimul, numit astfel în concordanță cu referiri din Vechiul Testament la Ierusalim ca "Babilon" sau "desfrânata cea mare", care omoară pe prooroci; la fel este descris Ierusalimul și de către Însuși Mântuitorul în evanghelie. Orașul era văzut vinovat de către Apostoli pentru uciderea Mântuitorului și prigonirea ucenicilor. O să aduc detalii dacă trebuie.


....................

Al treilea link nu face decât să ateste poveștile aiuristice pe care se bazează așa-zisa identificare a oaselor lui Pentru, inclusiv greșita proclamare făcută inițial de papa Pius 12 (nu că cele considerate actualmente ca fiind oasele lui Petru ar fi autentice). De asemeni, voi reveni.

Hai sa nu ne prostim.. Petru a fost la Roma.