Campania "Stop indoctrinarii religioase in scoli!"

În prealabil postat de ZergAteu

Eu am descris procesul pe strămoșilor individului care ajunge să fie alături de noi astăzi ;-) . Indivizii care nu ajung să aibă urmași pot fi priviți în analogia mea cu zarurile ca aruncări ce au rezultat în valorile de la 1 la 5. Cel cu 6 e cel care a avut cele mai favorabile mutații.

O primă problemă ar fi încercarea de a calcula probabilitatea unui fenomen despre care nu știm destul. Nu știm câte variante pot exista, și nu știm exact care sunt condițiile care fac posibilă fiecare variantă. Atunci când dai cu un zar știi că are 6 fețe și presupui că e perfect centrat, ca urmare șansele oricărei fețe de a ieși la o aruncare sunt egale, și anume 1/6. Atunci când vorbești de un lucru atât de complex precum viața, nu poți face asemenea calcule. Şi asta pentru că nu ai de unde știi câte tipuri de viață sunt posibile și nici ce șanse are fiecare în parte. Este ca și cum ai încerca să calculezi probabilitatea ca un zar să cadă pe o anumită față, fără a cunoaște forma zarului, numărul de fețe și felul în care este distribuită masa lui (uniform, neuniform și în ce fel).

O altă problemă, poate cea mai gravă, este lipsa de înțelegere a faptului că oricare configurație în parte este la fel de probabilă, sau improbabilă, și este greșit a judeca rezultatul prin prisma configurației actuale, a o considera specială, pentru simplul motiv că ești parte a ei. Spre exemplificare, care sunt șansele probabilistice ca o persoană oarecare să existe?

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

Am inteles, deci ignoram toata ipoteza si ne fixam numai pe ce pare mai usor de inteles.
o amandina lipsita de viata nu putea sa apara, dar atatea vieti complexe sigur ca se putea...

Faci iară greșeala să crezi că viața apărut în forma complexă. Primele forme de viață au fost simple. Mulți nici nu le-ar considera viață:

http://www.youtube.com/watch?v=6FCk2wAvQTQ

Cu toate astea, apariția vieții nu are de a face cu evoluția. TE se referă la apariția speciilor odată ce există viață, indiferent de cum a apărut viața.

Sincer, nu prea, dar nu conteaza.

OK, hai să clarificăm. Ești de acord că în momentul în care tu alegi amandina cu mai multă ciocolată nu intervine nici un Dumnezeu în proces? E un proces care are sens fără a fi nevoie de intervenția vreunui agent extern. Corect?

Acum, în loc de amandine, hai să ne gândim la niște larve și cum sunt ele atrăgătoare pentru un prădător oarecare, să zicem o pasăre. Cum larvele care au supraviețuit ajung să se reproducă în marea lor majoritate, acele mutații care au favorizat scăderea șanselor lor să fie prădate se păstrează într-un continuu proces acumulativ în care mutațiile nefavorabile sunt constant eliminate.

stai un pic, de unde stia selectia naturala ce mutatii sunt vindecatoare si care nu? cum se raporta la alte vietuitoare? interesul ar fi sa supravietuiasca mai mult si nu sa fie cultivata fiindca e folositoare.

Selecția nu știe. Acele substanțe sunt esențiale în biochimia proprie acelor plante și de aia au fost selectate. Noi ca prădători selectăm negativ acele plante cu proprietățile respective, dar din cauză că știm că o exploatare prea mare poate duce la extincție avem grijă (când avem grijă) să nu le eliminăm pe toate.

pai uite acum exista si vorbim.

:-) Îți dai seama că dacă eu nu m-aș fi născut tu nu ai fi aruncat replici în gol... Iar dacă nu era deloc specia umană nu mai era nimeni să-și pună întrebări existențiale.

Orice om își poate da seama că întrebarea „de ce am câștigat eu la 6/49?” pusă de câștigător nu are sens din moment ce există de mii de ori mai mulți oameni care nu au câștigat, deci pentru ei întrebarea nu are sens. Probabilitatea ca X să câștige este nenulă, dar să spui „de ce a câștigat ăla?” nu are sens. E o întâmplare care așa a avut loc.

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

Tu esti mutant!

:-)) Nu era o jignire. Era o chestie factuală în sensul că toți avem mutații față de părinții noștri, că altfel am fi fost un fel de clone.

Iar dai exemple cu o constiinta superioara . Nu poti sa dai ca exemplu pt evolutia aleatoare procesele pe care un om le face ca sa incruciseze cainii sa aibe ce culoare vor ei. Fiindca nu e un proces aleator, ci este controlat de om. si nu dovedeste decat ca o fiinta superioara poate face acest lucru, constient si voit, si nu ca apare la intamplare.(mutatiile, stiu).

Am înțeles care e baiul. Nu vezi selecția naturală ca un agent direcționant.

Poate ajută clipul acesta: http://www.youtube.com/watch?v=R_RXX7pntr8

În prealabil postat de ZergAteu

Faci iară greșeala să crezi că viața apărut în forma complexă. Primele forme de viață au fost simple. Mulți nici nu le-ar considera viață:


Cu toate astea, apariția vieții nu are de a face cu evoluția. TE se referă la apariția speciilor odată ce există viață, indiferent de cum a apărut viața.

am inteles, vrei sa trecem peste..

În prealabil postat de ZergAteu

OK, hai să clarificăm. Ești de acord că în momentul în care tu alegi amandina cu mai multă ciocolată nu intervine nici un Dumnezeu în proces? E un proces care are sens fără a fi nevoie de intervenția vreunui agent extern. Corect?

Acum, în loc de amandine, hai să ne gândim la niște larve și cum sunt ele atrăgătoare pentru un prădător oarecare, să zicem o pasăre.

Dar tu esti de acord ca si larvele le-a facut cineva? ca nu puteau sa apara din neant?

În prealabil postat de ZergAteu

:-)) Nu era o jignire.

Glumeam, mutantule...

În prealabil postat de ZergAteu

Poate ajută clipul acesta:

nu mai da linkuri!!!

[Traditie1]

În prealabil postat de ZergAteu

Cheia diversității este procesul acumulativ de mutații benefice, eliminarea celor nefavorabile și variațiile neutre care pot constitui baza unor mutații benefice. Procesul acesta cumulativ are loc în perioade foarte lungi de timp și acest lucru este evident dacă ne uităm la rasele de câini care variază de la ridicolii chiuhuahua până la imenșii Mastiff și realizăm că asta s-a întâmplat în vreo 6000 de ani pornind de la o specie mai docilă derivată din lupi.

Tu ai impresia că toți indivizii au aceleași mutații în același timp, dar în realitate mutațiile sunt excepții corectate de tendința de conservare a informației genetice în cadrul speciei. De aceea speciile nu evoluează. Indivizii care au mutații asemănătoare reprezintă o proporție prea mică ca să impună speciei noile trăsături. Iar avantajele reprezentate de diferențe infime sunt inexistente, trebuie ca noile trăsături să fie gata formate ca ele să reprezinte adaptări la mediu.


Câinii nu au evoluat, diferențele între rase nu pot fi justificate prin teoria evoluției fiindcă nu reprezintă adaptări la mediu. Nu există nici un avantaj care să facă ca lupii să evolueze în chihuahua și nici să evolueze în Mastiff. Câinii au trăit și trăiesc în condiții asemănătoare de viață și transformarea lor nu putea avea loc chiar presupunând prin absurd că toți indivizii aveau mutații genetice identice, nici în cursul a milioane de ani, darmite în cursul a 6000 ani.


Tu pornești de la datele existente, diversitatea raselor de câini și cauți să dovedești prin asta validitatea evoluției. Este un argument circular. Diversitatea de rase există, dar ea nu probează evoluția. Este la fel cu a încerca să dovedești existența lui Dumnezeu aducând Biblia ca dovadă.


La fel, diversitatea de specii există, dar asta nu înseamnă că așa era normal să evolueze lucrurile în lipsa unui Creator inteligent. În primul rând, viața înseamnă informație iar a crede că materia s-a organizat singură până la crea sisteme capabile să transmită informație ține de gândirea religioasă. În al doilea rând, informația genetică e de așa natură încât corectează mutațiile, nu le propagă. În al treilea rând, ca un organ să reprezinte un avantaj el trebuie să fie gata format, ori mutațiile nu pot duce la aceasta. Așa-zișii pași mici în schimbare, chiar presupunând prin absurd că ar avea loc la un număr mare de indivizi, nu reprezintă avantaje ci sunt neutre sau chiar constituie dezavantaje.


Tu ar trebui să te întrebi: presupunând că, prin absurd, ar fi apărut cele mai simple forme de viață și că nu există un Creator inteligent, care ar fi fost cursul natural al evoluției acestor forme de viață? Atunci ai vedea că ele nu au de ce să evolueze spre forme mai complexe și mai adaptate. Tendința naturală ar trebui să fie spre conservarea speciei și spre degenerare. La fel dacă pornești de la specii ceva mai evoluate: ele nu au cum să evolueze pe cale naturală în specii și mai evoluate.


Teoria evoluției este wishful thinking. Dumnezeu a creat aparența că lumea s-a făcut singură, din motive știute de El. De fapt scopul creării acestei lumi este tocmai ca Dumnezeu să se ascundă de creaturile Sale. Dar această aparență nu este perfectă (nici nu putea fi) iar logica ne arată că lumea este creația unei Ființe absolute inteligente:
-necesitatea ca lumea să aibă o cauză
-condițiile optime de viață de pe Terra
-apariția vieții biologice
-existența vieții raționale

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

O primă problemă ar fi încercarea de a calcula probabilitatea unui fenomen despre care nu știm destul. Nu știm câte variante pot exista, și nu știm exact care sunt condițiile care fac posibilă fiecare variantă. Atunci când dai cu un zar știi că are 6 fețe și presupui că e perfect centrat, ca urmare șansele oricărei fețe de a ieși la o aruncare sunt egale, și anume 1/6.

Este irelevantă probabilitatea. Nu am spus nimic de probabilitate, ci am făcut o paralelă între o variantă mai bună și altele mai slabe.

Atunci când vorbești de un lucru atât de complex precum viața, nu poți face asemenea calcule.

Pe leu nu-l interesează care-s șansele să prindă o antilopă rănită față de una sănătoasă, dar asta nu-l împiedică să o prindă pe acea rănită.

O altă problemă, poate cea mai gravă, este lipsa de înțelegere a faptului că oricare configurație în parte este la fel de probabilă, sau improbabilă, și este greșit a judeca rezultatul prin prisma configurației actuale, a o considera specială, pentru simplul motiv că ești parte a ei.

Corect. Dar nu înțeleg de ce spui de parcă aș face eu asta. Eu nu consider specială viața actuală sau noi, indivizii.

Spre exemplificare, care sunt șansele probabilistice ca o persoană oarecare să existe?

Întrebarea nu are sens. Dacă există acea persoană probabilitatea e 1. Dacă nu există probabilitatea e contrafactuală.

În prealabil postat de ZergAteu

Pe leu nu-l interesează care-s șansele să prindă o antilopă rănită față de una sănătoasă, dar asta nu-l împiedică să o prindă pe acea rănită.

Întrebarea nu are sens. Dacă există acea persoană probabilitatea e 1. Dacă nu există probabilitatea e contrafactuală.

nu te supara .... aiurezi ....

[cocorel]

pai nu mereu o prinde leul pe cea ranita.Mai se sacrifica si cate una performanta ca sa salveze puiul sau leul are deja burta mare de la una performanta si o iarta pe urmatoarea ranita.Prea simplista teoria asta plus ca daca ar functiona toate speciile ar trebui sa fie ultra super performante deja dupa atata timp de evolutie.Ori oameni si animale mai slabi fizic si psihic decat acum nu prea am vazut in trecut.

[ZergAteu]

În prealabil postat de Traditie1

Tu ai impresia că toți indivizii au aceleași mutații în același timp,

Nu, tu ai impresia asta pentru că nu înțelegi TE. Numai unii indivizi au acele mutații. De la o generație la alta, mutațiile favorabile se propagă în populație iar cele nefavorabile se elimină.

dar în realitate mutațiile sunt excepții corectate de tendința de conservare a informației genetice în cadrul speciei.

Huh? După mintea ta stă cineva și dă cu ciocanul în variații? Sau cum? Dacă e așa cum îți explici că am observat speciația, de exemplu în cazul acestei minunate șopârle care nu mai depune ouă ci le eclozează intern?

http://www.dailymail.co.uk/sciencete...ve-births.html

De aceea speciile nu evoluează. Indivizii care au mutații asemănătoare reprezintă o proporție prea mică ca să impună speciei noile trăsături. Iar avantajele reprezentate de diferențe infime sunt inexistente, trebuie ca noile trăsături să fie gata formate ca ele să reprezinte adaptări la mediu.

Ia spune-mi dintre un individ care ajunge la maxim 2,05m înălțime să ia fructe și unul care ajunge la maxim 1,95m înălțime, care are șanse să supraviețuiască mâncând fructul de la 2m înălțime? După ce moare individul scund, să te vad cum îi spui tu că nu contează diferența de 10cm dintre ei. Poate-l și ajuți să se reproducă pentru ca trișorul ăla de 2,05m să nu își impună noile trăsături în noile generații. Succes.

Câinii nu au evoluat, diferențele între rase nu pot fi justificate prin teoria evoluției fiindcă nu reprezintă adaptări la mediu.

Cum nu? Prădătorul numit om este parte din mediu. El face acele presiuni.

Nu există nici un avantaj care să facă ca lupii să evolueze în chihuahua și nici să evolueze în Mastiff.

Ba da, oamenii ăia îi elimină pe cei care nu-s în acele tipare. Altfel nu am fi avut acele rase.

Câinii au trăit și trăiesc în condiții asemănătoare de viață și transformarea lor nu putea avea loc chiar presupunând prin absurd că toți indivizii aveau mutații genetice identice, nici în cursul a milioane de ani, darmite în cursul a 6000 ani.

Păi dacă-s condiții identice de unde vrei să apară selecție? Selecția apare când sunt presiuni externe. Știi tu, prădători, secetă, boli, inundații, hrană puțină, de-astea.

Tu pornești de la datele existente, diversitatea raselor de câini și cauți să dovedești prin asta validitatea evoluției.

Greșit. Diveristatea a apărut ca urmare a presiunilor externe, aici, omul, care om e și el parte din mediul în care trăiesc câinii ăia.

La fel, diversitatea de specii există, dar asta nu înseamnă că așa era normal să evolueze lucrurile în lipsa unui Creator inteligent.

Normal? Cum definești normal? Cum ar fi trebuit, după mintea ta, să evolueze lucrurile fără creator?

În primul rând, viața înseamnă informație iar a crede că materia s-a organizat singură până la crea sisteme capabile să transmită informație ține de gândirea religioasă.

Nu și dacă înțelegi mecanismele naturale prin care se petrece autoreplicarea în condiții perfect naturale fără nici un fel de agent extern conștient.

În al doilea rând, informația genetică e de așa natură încât corectează mutațiile, nu le propagă.

Greșit. Se elimină mutațiile nefavorabile, cele favorabile se acumulează, iar cele neutre tind să dispară de la sine pentru că nu intră în ecuație în mod semnificativ, adică au efect 0.

În al treilea rând, ca un organ să reprezinte un avantaj el trebuie să fie gata format, ori mutațiile nu pot duce la aceasta. Așa-zișii pași mici în schimbare, chiar presupunând prin absurd că ar avea loc la un număr mare de indivizi, nu reprezintă avantaje ci sunt neutre sau chiar constituie dezavantaje.

Un maestru shaolin mergea cu ucenicul său prin pădure. La un moment dat un tigru se ia după ei. „O să murim!” spune ucenicul. „Nu este adevărat! Eu trebuie doar să alerg mai repede decât tine.”

Așa e și cu selecția.

Tu ar trebui să te întrebi: presupunând că, prin absurd, ar fi apărut cele mai simple forme de viață și că nu există un Creator inteligent, care ar fi fost cursul natural al evoluției acestor forme de viață? Atunci ai vedea că ele nu au de ce să evolueze spre forme mai complexe și mai adaptate.

Evoluția nu e o scară. Există organisme simple care trăiesc bine mersi.

Adaptarea e alternativa la moarte.

Tendința naturală ar trebui să fie spre conservarea speciei și spre degenerare.

Pentru că așa ai dat tu lege și nu pricepi că antilopa care aleargă mai repede supraviețuiește, spre deosebire de aia care moare că are picioarele mai scurte cu 2 cm, deci nu are urmași.

La fel dacă pornești de la specii ceva mai evoluate: ele nu au cum să evolueze pe cale naturală în specii și mai evoluate.

Huh? Ce e aia „mai evoluat”?

Teoria evoluției este wishful thinking. Dumnezeu a creat aparența că lumea s-a făcut singură, din motive știute de El.

A, tu crezi într-un Dumnezeu înșelător care ne vrea în iad. Văd că blasfemia nu ți-e străină.

De fapt scopul creării acestei lumi este tocmai ca Dumnezeu să se ascundă de creaturile Sale. Dar această aparență nu este perfectă (nici nu putea fi) iar logica ne arată că lumea este creația unei Ființe absolute inteligente:
-necesitatea ca lumea să aibă o cauză

Cauză care nu e neapărat conștientă sau Dumnezeul creștin.

-condițiile optime de viață de pe Terra

Îți urez succes să traiești sub apă (70% din suprafața Terrei), la altitudini mari, alt procentaj semnificativ, în umezeală excesivă, în deșerturi nisipoase sau în deșerturi stâncoase, în tundră sau în deșertul siberian. N-ar trebui să ai probleme, doar condițiile sunt optime de viață pe Terra.

-apariția vieții biologice

Dacă procesul e natural, și este, nu e nevoie de creator.

-existența vieții raționale

Viață rațională care dă rateuri masive la logică. Vezi, de exemplu, biasul de poziție inițială în care un om, dacă îi este prezentată o serie de opțiuni în care unele sunt bifate, în general va avea tendința să rămână la implicite, dar dacă nu le are bifate alege pe cea pe care o consideră mai bună.