Crede si nu cerceta

În prealabil postat de Pippo_

Pai nu putem vorbi despre adevar, decat prin prisma propriilor noastre perceptii.

Corect,noi nu putem vorbi de adevar decat, logic,prin prisma propriilor noastre perceptii,dar asta NU SCHIMBA ADEVARUL !E banal de simplu ! ADEVARUL NU DEPINDE DE PERCEPTIILE NOASTRE.De perceptiile noastre depinde daca noi facem o afirmatie adevarata sau falsa,cu privire la ADEVAR.DAR ASTA NU SCHIMBA ADEVARUL.

[Pippo_]

În prealabil postat de Melissa

Corect,noi nu putem vorbi de adevar decat, logic,prin prisma propriilor noastre perceptii,dar asta NU SCHIMBA ADEVARUL !E banal de simplu ! ADEVARUL NU DEPINDE DE PERCEPTIILE NOASTRE.De perceptiile noastre depinde daca noi facem o afirmatie adevarata sau falsa,cu privire la ADEVAR.DAR ASTA NU SCHIMBA ADEVARUL.

Am inteles asta. Dar faci o mica dar fatala eroare. Acum intelege ca adevarul asta care nu depinde de perceptiile noastre si nici de perceptiile intregii omeniri, adevarul despre care vorbesti tu, este ADEVARUL ABSOLUT. Adevarul Absolut nu este adevarul pe care il descrii ca "afara ploua". Ceea ce descrii, oricat te-ai stradui si tu si eu si omenirea intreaga este doar ADEVARUL SUBIECTIV AL OMENIRII (SI OBIECTIV DIN PERSPECTIVA FIECARUI OM). Adica, cand spui "Afara ploua", oricat de evident si obiectiv ti s-ar parea, oricat de riguros stiintific, ESTE DOAR ADEVARUL SUBIECTIV AL OMENIRII, nu este ADEVARUL ABSOLUT. Intelegi? Exemplul cu "afara ploua" pe care l-ai dat este adevar subiectiv al omenirii, iar in mintea ta il confunzi cu adevar absolut. Adevarul absolut nu il putem sti. Nu il putem imagina macar. Adevarul absolut nu este "afara ploua", este altceva. "Afara ploua" este ori adevar subiectiv (al omului), ori adevar obiectiv(al umanitatii). Dar singurul adevar care nu depinde de inteligenta noastra este doar adevarul absolut.

E putin mai greu de inteles asta. Trebuie sa incerci intr-o viziune in cascada, de la OM(ADEVAR SUBIECTIV AL OMULUI)-UMANITATE(ADEVAR SUBIECTIV AL UMANITATII SI OBIECTIV IN VIZIUNEA FIECARUI OM)-DUMNEZEU(ADEVAR ABSOLUT)

Cred ca ajungem tot la desene pentru a putea explica destul de clar conceptul

În prealabil postat de Pippo_

Am inteles asta.

Ce bine..

În prealabil postat de Pippo_

Acum intelege ca adevarul asta care nu depinde de perceptiile noastre si nici de perceptiile intregii omeniri, adevarul despre care vorbesti tu, este ADEVARUL ABSOLUT. Adevarul Absolut nu este adevarul pe care il descrii ca "afara ploua".

Foarte corect.Daca recitesti prima mea postare dupa ce mi-ai spus sa iti dau un exemplu de adevar care nu depinde de inteligenta, am spus ca IISUS HRISTOS (DUMNEZEU/ADEVARUL ABSOLUT)este adevarul despre care eu vorbeam.Dar am continuat si ti-am spus ca iti pot da si un alt exemplu de adevar.Si atunci am spus ca afara ploua.(desi acu` ninge aici ca in povesti!)

În prealabil postat de Pippo_

Adica, cand spui "Afara ploua", oricat de evident si obiectiv ti s-ar parea, oricat de riguros stiintific, ESTE DOAR ADEVARUL SUBIECTIV AL OMENIRII, nu este ADEVARUL ABSOLUT. Intelegi? Exemplul cu "afara ploua" pe care l-ai dat este adevar subiectiv al omenirii, iar in mintea ta il confunzi cu adevar absolut.

Nu il confund, ti-am explicat mai sus.Doar ca am folosit termenul generic de ADEVAR.
Pana aici ne-am inteles perfect.Daaaar,

În prealabil postat de Pippo_

"Afara ploua" este ori adevar subiectiv (al omului), ori adevar obiectiv(al umanitatii). Dar singurul adevar care nu depinde de inteligenta noastra este doar adevarul absolut.

Imi mentin parerea ca ACTIUNEA DE A PLOUA, nu depinde de inteligenta noastra.Noi cu inteligenta noastra putem observa sau nu, corect sau incorect o actiune care se petrece fara voia noastra,fara acceptul nostru,fara inteligenta noastra.Suntem doar observatori ai actiunii de a ploua.

În prealabil postat de Pippo_

Cred ca ajungem tot la desene pentru a putea explica destul de clar conceptul

Nu cred ca-i cazul sa-ti fac un desen.

[Fr.Guillaume de Ruszka]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

M-am liniştit atunci. Nu avea cum să afirme Sf Toma din Aquino asemenea raport între raţiune şi credinţă. Gilson ? Are scuza că e filozof de formaţie. Pe când Toma este teolog. Acuma, nu e vorba că aş ţine partea teologilor, dar trebuie observat un lucru simplu: cunoaşterea raţională este cunoaştere naturală. Credinţa este cunoaştere supranaturală.

1. Toma d'Aquino este atat filosof,cat si teolog. Dar mai MULT filosof decat TEOLOG.Iarmarea parte a teologiei lui este teologie naturala,deci filosofie.
2.Credinta in conceptia tomista si a Bisericii Catolice NU este o "cunoastere supranaturala",ci o cunoastere a CELOR SUPRANATURALE,necesara doar in stadiul actual,nu in cel celestial in care ne vom bucura de "viziunea-directa."
Si repet, de la Sf. Augustin inca a ramas clara relatia ratiune-credinta:1.Credinta este superioara ratiunii din punct de vedere al Adevarului garantat de Autoritatea Divina.2.Ratiunea este superioara credintei din punct de vedere a naturii formei de cunoastere.
De aceea, Isus Cristos are ratiune,dar nu are credinta,fiind Dumnezeu.Iar autoritatea Adevarului revelat prin credinta este demonstrata tot prin filosofie,care prin argumentele ratiunii demonstreaza ca Dumnezeu nu poate nici minti ,nici gresi,nici face rau,fiindca ar fi in contradictie cu el insusi.
Si regret ca nu am la indemana tot textul "Suma contra Gentes",opera filosofica in care Sf. Toma demonstreaza relatia credinta-ratiune de mai sus
3.Gilson nu este filosof,ci doar istoric al gandirii filosofice.Faptul ca il vedeti pe toma ca teolog si nu ca filosof este influenta rea care o mai sufera inca in zilele noastre societatea din partea gandirii secolului al -XVIII-lea,care a tins sa desconsidere filosofia medievala.Or, ganditori precum Toma,Abelard,Albert cel Mare,Anselm,Scotus Eriugena........au fost mult mai filosofi decat Descartes,Spinoza,Malbranche,Leibnitz,Locke,Kant,J aspers,care au fost mult inclinati spre teologie,si de multe ori au amestecat cele doua, dar fara un rezultat compatibil.
Si repet,nu este doar parerea lui Gilson.Iau orice manual de filosofie tomista,de Epistemologie,Metafisica etc. si pune acelasi lucru referitor la Toma.

[vsovivi]

Citat: Andreicozia

http://www.google.ca/imgres?imgurl=h...LMmdgQexlIW8AQ

Uite ti-am gasit una la repezeala, dar exista altele vechi care il reprezinta pe Sf Toma cu degetele adinc infipte in rana.

Domnilor, Iisus a zis să vină să vadă şi să pipăie, căci spunea Toma că nu va crede dacă nu va vedea şi nu va pipăi chiar el însuşi rănile Domnului, dar nu a avut curajul acesta ci Hristos l-a îndemnat şi El însuşi i-a luat mâna cu mâinile Lui cu răni în ele şi a pus degetul sf. Ap. Toma în rana Sa din coaste... Şi atunci a mărturisit sf. Toma: ''Domnul meu şi Dumnezeul meu!'' închinându-se, şi i-a răspuns Domnul:

''-Crezi Tomo pentru că m-ai văzut? Fericit eşti Tomo că M-ai văzut şi ai crezut, dar mai fericiţi sunt cei ce nu M-au văzut şi au crezut... că Tatăl M-a trimis... la voi.'' ...ceva de genul ăsta...

Şi l-a sfâtuit pe maideparte mustrându-l cu Duhul blândeţii: ''Fii credincios Tomo şi nu necredincios''... căci el nu prea credea în mărturiile celorlalţi... şi iată că a recidivat mai târziu... dar a fost tot de la Dumnezeu lăsată recidiva... ca să se găsească mormântul gol al Fecioarei Preacurate şi să primească el brâul de sus...

[Pippo_]

În prealabil postat de Melissa

Imi mentin parerea ca ACTIUNEA DE A PLOUA, nu depinde de inteligenta noastra.Noi cu inteligenta noastra putem observa sau nu, corect sau incorect o actiune care se petrece fara voia noastra,fara acceptul nostru,fara inteligenta noastra.Suntem doar observatori ai actiunii de a ploua.

Nu cred ca-i cazul sa-ti fac un desen.

Actiunea de "a ploua" nu exista fara inteligenta noastra in felul in care o vedem noi. Doar Adevarul Absolut pare sa nu depinda de inteligenta noastra. Dar ca sa afli Adevarul Absolut, trebuie sa devii Adevarul Absolut. Deci in toate cazurile interpretarea realitatii depinde de inteligenta noastra. Realitatea in ea insasi nu exista fara inteligenta noastra (inteligenta intregului, a TOT-ului).

Metoda de a privi lucrurile ca absolute, precum o face stiinta moderna, este o greseala care limiteaza mintea, imaginatia, si deci intelegerea.

Dar s-o lasam balta, este o idee mult prea complicata. Nici daca incercam sa desenam nu stiu daca e usor s-o explicam.

[Fr.Guillaume de Ruszka]

În prealabil postat de Melissa

Cred ca ti se pare aberant ca il tot contrazic pe Sf. Toma d'Aquino,dar iti mai zic ceva.Intr-un astfel de rationament sunt 2 greseli:
1. - nu se poate face abstractie de ceva ce exista ( Dumnezeu) pentru a demonstra tocmai ca acel ceva nu exista.E absurd.
2.-daca tot facem acea absractie, totusi raspunsul corect ar fi :DA.Adevarul este urmatorul in acest caz: ca NU exista Dumnezeu.

Va raspund la questiuni:1.Se poate face abstractie de ceva ce exista,se numeste "reducere la absurd".
2.Esenta adevarolui este "relatia" intre Inteligenta si lucrul la care se refera,care constituie o relatie intre Subiect(Inteligenta) si Obiect(lucrul cunoscut),deci daca nu ar exista nici o Inteligenta(umana,angelica sau divina), ar lipsi Subiectul,iar cum relatia se da intre Subiect si Obiect,cum unul dintre cei doi lipseste,nu se da relatia,iar cum adevarul este tocmai aceasta relatie,daca nu exista relatia rezulta ca nu exista adevarul.Ceea ce numiti dumneavoastra "adevar" in argumentele pe care mi le-ati enumerat sunt Valide in cazul in care demonstreaza EXISTENTA lucrurilor cu independenta fata de INTELECTUL nostru,dar nu in cazul definirii Adevarului,cere este o relatie de "adecuare intre intelect si lucru",adica este exact ceea ce dumneavoastra ati pus, vad, intr-un argument ulterior:”Noi cu inteligenta noastra putem observa sau nu, corect sau incorect o actiune care se petrece fara voia noastra,fara acceptul nostru,fara inteligenta noastra.”(v-am citat).Ei,tocmai aceasta relatie :”Noi cu inteligenta noastra putem observa sau nu, corect sau incorect” este “adevarul”.Apoi,citatul: “o actiune care se petrece fara voia noastra,fara acceptul nostru,fara inteligenta noastra”este validpenru a demonstra doar EXISTENTA lucrurilor “in sine ” de forma independenta,ceea ce se poate numi prin analogie(analogie=in parte egal ,dar in parte distinct),adevar “ontologic”,dar un in sensul strict al termenului “adevar”,care este o RELATIE, denumita si “adevar logic”.Cele doua se afla intr.-o stricta relatie de dependenta:Adica , adevarul logic ca sa fie “adevarat” trebuie sa se fundeze in cel ontologic,DAR in sens strict al termenului “adevar”,acesta,revine doar celui logic.Ma bucur ca in final avem oarecum aceeasi pozitie,problema se da doar in faptul ca eu si dumneavoastra ne exprimam in alti termeni,deci o diferente de nomenclatura,nominala,si un una conceptuala.

[calator prin ploaie]

Oameni buni...afara ninge in toata regula , eu totusi stau in alta "emisfera" si raman intr-o ploaie prin care ma calatoresc puzderie de nelamuriri....

[Fr.Guillaume de Ruszka]

În prealabil postat de vsovivi

Domnilor, Iisus a zis să vină să vadă şi să pipăie, căci spunea Toma că nu va crede dacă nu va vedea şi nu va pipăi chiar el însuşi rănile Domnului, dar nu a avut curajul acesta ci Hristos l-a îndemnat şi El însuşi i-a luat mâna cu mâinile Lui cu răni în ele şi a pus degetul sf. Ap. Toma în rana Sa din coaste... Şi atunci a mărturisit sf. Toma: ''Domnul meu şi Dumnezeul meu!'' închinându-se, şi i-a răspuns Domnul:

''-Crezi Tomo pentru că m-ai văzut? Fericit eşti Tomo că M-ai văzut şi ai crezut, dar mai fericiţi sunt cei ce nu M-au văzut şi au crezut... că Tatăl M-a trimis... la voi.'' ...ceva de genul ăsta...

Şi l-a sfâtuit pe maideparte mustrându-l cu Duhul blândeţii: ''Fii credincios Tomo şi nu necredincios''... căci el nu prea credea în mărturiile celorlalţi... şi iată că a recidivat mai târziu... dar a fost tot de la Dumnezeu lăsată recidiva... ca să se găsească mormântul gol al Fecioarei Preacurate şi să primească el brâul de sus...

Ai o mica confuzie.In "Summa Theologiae" Toma d'Aquino se intreaba daca ceva "vazut" poate fi in acelasi timp "crezut".Raspunsul este ca NU,fiindca odata ce este vazut ,este
"evident",deci nu mai este obiect de "credinta".Apoi, se intreaba cum poate fi interpretat acest episod intre Cristos si Ap. Toma.Raspuns:"Apostolul Toma a vazut un lucru si a crezut in altula: l-a vazut pe om si crezand in Dumnezeu, l-a marturisit zicand:Domnul meu si Dumnezeul meu". Aceasta explicatie Toma d'Aquino a cules-o de la Sf.Papa Grigore cel Mare.

[bob2909]

În prealabil postat de Fr.Guillaume de Ruszka

Ai o mica confuzie.In "Summa Theologiae" Toma d'Aquino se intreaba daca ceva "vazut" poate fi in acelasi timp "crezut".Raspunsul este ca NU,fiindca odata ce este vazut ,este
"evident",deci nu mai este obiect de "credinta".Apoi, se intreaba cum poate fi interpretat acest episod intre Cristos si Ap. Toma.Raspuns:"Apostolul Toma a vazut un lucru si a crezut in altula: l-a vazut pe om si crezand in Dumnezeu, l-a marturisit zicand:Domnul meu si Dumnezeul meu". Aceasta explicatie Toma d'Aquino a cules-o de la Sf.Papa Grigore cel Mare.

Da bine zis, imi place cand gasesc un adevar cu subinteles teologic... , si intrebarea :

De ce Toma cand l-a vazut pe om a crezut in Dumnezeu?

Pentru ca El (Iisus) prin inviere devine Domnul Dumnezeu Atottiitorul avand slava Tatalui , slava pe care inainte de Cruce nu o avea...

iar aceasta slava se va vedea la a doua venire , in inteles si mai tainic vorbesc...