Despre viclenia sectantilor

În prealabil postat de Adriana3

Draga Delia,

Daca as fi inceput cautarile in momentul in care am inceput sa scriu pe acest site, ti-as da dreptate. Avand in vedere ca nu-i asa ci le-am inceput in urma cu 18 ani, si avand in vedere ca in general capacitatea de intelegere si memorizare a fost judecata intotdeauna de profesorii mei ca fiind superioara mediei, este ceva ceea ce tu nu ai cum stii: majoritatea celor scrise le-am gandit si eu de multe ori si le-am intors pe multe fete de nenumarate ori, ca atare nu sunt multe lucrurile noi pe care le aflu chiar daca nu am citit atat de multe ca si tine de exemplu. Lucruri noi am aflat aici mai degraba de la (neo)protestanti pentru ca ei privesc totul din alte puncte de vedere decat faceam eu pana acum si care mi se confirma prin cele ce scrieti ca era cel ortodox. Nu pun aici in discutie daca ei au dreptate sau nu, ci vorbesc strict de noutate din punctul meu de vedere, pentru ca cele ortodoxe, chiar daca nu le-am citit decat in parte, observ mereu ca si partea necitita am gandit-o si eu intr-un moment sau altul al vietii mele, cel putin din cele ce vad scrise pe diverse site-uri. Ca atare, profunzimea pentru mine a ajuns trecerea dincolo de nivelul la care a ajuns Ortodoxia pentru ca, din cate vad in raspunsurile primite, Ortodoxia se opreste la primul sens aparent al cuvintelor la care ma opream si eu in trecutul meu.
Concret, ceea ce ai scris tu de exemplu, le-am gandit si eu chiar daca nu am folosit cuvintele pe care le folosesti tu. Pentru mine, nu mi-ai spus nimic nou ci intrebarea mea mergea dincolo de cele ce stiam deja. Ceea ce scrie la linkurile date inca nu am citit, ci va urma, insa stiam ca raspunsul la intrebarea pusa de mine nu il voi gasi in cele scrise deja tocmai pentru ca stiu cum raspunde Ortodoxia la intrebari. Ma refer aici strict la intrebarea ultima: faptul de a-i fi Domnului si mama, si frate si sora. Si observi ca in enumeratie nu l-a pus si pe Tatal? Tocmai pentru ca Tatal este unul singur, cel ceresc, in timp ce mame, cel putin teoretic sunt mai multe, sunt toti acei oameni, barbati si femeicare fac voia Tatalui unic.

Ca atare, intrebarea mea mergea dincolo de ceea ce ai raspuns deja si anume: Sfanta Fecioara a reusit sa ii fie lui Iisus mama tocmai pentru ca a facut voia Tatalui din Cer in mod desavarsit inca de la nasterea ei? Si de aceea, toti cei ce reusesc sa o faca in aceeasi masura ca si Sfanta Fecioara ajung la acelasi nivel? Iar faptul ca in realitate nimeni nu reuseste, ci precum zice Ap. Pavel: "cine zice ca nu are pacat minte", spre deosebire de Sfanta Fecioara care nu a avut pacate personale, nu arata tocmai faptul ca Sfanta Fecioara "plina de Har" ascunde un mister mai mare decat ceea ce poate parea la prima vedere? Pentru ca, la prima vedere faptul ca Sfanta Fecioara este atat de deosebita de restul omenirii vine din faptul de a fi purtat in trupul Sau Dumnezeirea. Dar ea era plina de Har dinainte, intr-un mod in care nimeni nu a fost pana atunci si nici de atunci inainte cu exceptia lui Dumnezeu intrupat. Si nu zic mai multe pentru ca ceea ce am aflat despre subiect, daca este adevarat, este greu de purtat. De aceea vroiam sa vad daca Ortodoxia are o alta explicatie, insa vad ca nu, nu are raspunsul, nu am vazut pe cineva sa stie din cei care afirma Ortodoxia clasica, daca o pot numi asa.

Multumesc de explicatii.

Adriana, ma intreb de unde te adapi de ai atata mandrie?!?
Ortodoxia da, prin rugaciune si suferinta, smerenia.
Iarta-ma, ca am fost atat de directa, dar m-ai frapat cu afirmatiile tale de mai sus.
Ortodoxia nu este un proces pe care il castigi in instanta prin dibacia mintii tale, ci este credinta care ti se descopera prin curatia inimii tale, pe masura ce te indepartezi de pacate. Iar mandria este cel din urma pacat, care este inlaturat. De el suferim cu totii inca; altfel am fi sfinti.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Asadar si tu sustineai ca au mancat paine si Cina a avut in noaptea dinaintea Pastilor. Cum de altfel sustineam si eu, dar am discutat vreo zece pagini pentru ca eu doream doar sa te defaimez. E bine totusi ca am ajuns al aceeasi intelegere, ca au mancat paine in seara/noaptea dinaintea Pastilor.
Daca vrei un articol mai complet (pe care eu l-am mai dat) http://www.crestinortodox.ro/dogmati...iei-69134.html
La Roma s-a introdus folosirea azimilor cu putin timp inainte de schisma, venind la fel ca Filioque tot din partea franca. Iata si introducerea acestui obicei: in veacul al VII-lea in Spania, in vea*cul al VIII-lea in Anglia, iar in veacul al IX-lea in Germania, generalizandu-se in tot Apusul abia in secolul al XI-lea.

Alte argumente date acolo:
Spalarea picioarelor uce*nicilor nu ar fi putut avea loc la aceasta Cina daca ar fi fost unita cu Pastile iudaic, caci la Pasti toti trebuiau sa-si tina incaltamintele in pi*cioare, avand mijlocul incins si toiag in mana, gata de calatorie.
Iuda Iscarioteanul intinge in blid, de unde rezulta ca la masa era si mancare lichida, ceea ce nu era ingaduit la Pasti.

Dupa obiceiul iudaic, nimeni nu putea parasi casa in care a mancat pastile pana a doua zi ; or, Iuda Iscarioteanul, fiind descoperit de Iisus, a si plecat, noaptea, de la Cina. In noaptea aceea nu erau Pasti, fiindca Hristos iese cu ucenicii Sai si merge cu ei in Gradina Ghetsimani sa Se roage, unde va fi prins, fi*ind aratat ostasilor de catre Iuda insusi (Matei, 26, 48-49).

Apoi Vine*rea Patimilor si mortii Mantuitorului a fost zi de lucru, ajun de Pasti.
Aceasta se vede din faptul ca Simon Cireneanul, cel silit sa duca crucea Domnului spre Golgota, se intoarcea de la munca campului, iar femeile purtatoare de mir pregatesc, in seara aceleiasi zile de Vineri, aromate, stiind ca Domnul a si fost inmormantat, si nu merg la mormant a doua zi, sambata, caci era Pastile iudaic, ci numai a treia zi dis-de-dimineata, Duminica, gasind mormantul gol si fiind instiintate ca a inviat Hristos (Matei, 28, 1, 5-11 , Marcu, 16, 1-9 , Luca, 24, 1-6, 9-10).

Practica Bisericii primare a fost cu paine dospita. Faptele Apostoli*lor (2, 42-46; 20, 7) si sfantul apostol Pavel (I Cor., 11, 21) vorbind despre Euharistie sau Cuminecatura, numesc painea euharistica artos, adica paine dospita, si nu azima. Sfintii parinti si scriitori bisericesti ne ofera bogate marturii despre folosirea painii dospite si a vinului cu*rat de struguri la pregatirea materiei pentru Jertfa euharistica.

Nu Catalin,
Eu nu am zis ca Domnul Iisus si ucenicii au mancat paine la Cina cea de Taina ci am zis ca au mancat Pastile dupa cum ceruse Domnul. Domnul a cerut pregatirea Pastilor iar ucenicii exact asta au pregatit in avans fata de ceilalti evrei.

Spalatul picioarelor a fost inainte sau dupa Cina?

Si ca fapt divers, ghidul evreu avut anul trecut in Israel ne-a zis ca reprezentarea Cinei cele de Taina la masa nu are baze reale pentru ca Cina Pascala se lua intinsi in pat si ne-a aratat o casa scoasa de sub ruine unde se pastra modul de alcatuire al podelei si alaturi era un rendering computerizat pentru a arata cum erau dispuse paturile in incapere.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Adriana, ma intreb de unde te adapi de ai atata mandrie?!?
Ortodoxia da, prin rugaciune si suferinta, smerenia.
Iarta-ma, ca am fost atat de directa, dar m-ai frapat cu afirmatiile tale de mai sus.
Ortodoxia nu este un proces pe care il castigi in instanta prin dibacia mintii tale, ci este credinta care ti se descopera prin curatia inimii tale, pe masura ce te indepartezi de pacate. Iar mandria este cel din urma pacat, care este inlaturat. De el suferim cu totii inca; altfel am fi sfinti.

Miha draga,

Eu vad ceea ce este concret: Domnul se tine de cuvant si da celor ce cer. Tu o numesti mandrie, eu o numesc credinta in Cuvantul Domnului pe care si-L tine intotdeauna. Tu poti teoretiza cum vrei modul in care ar lucra Dumnezeu dupa parerea ta. Eu insa vad in practica faptul ca Domnul imi da pe tava raspunsurile la intrebari fara sa imi bat capul prea tare. :))

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Adriana, ai citit ce a scris Pr. Staniloae despre "Fecioara Maria vazuta de ortodocsi si catolici"? Am dat linkul mai de mult... Nu te-a convins?

La care link te referi? La acesta:
http://prlaurentiu.blogspot.com/2009...mnului-la.html
?

[Mihailc]

În prealabil postat de Adriana3

Miha draga,

Eu vad ceea ce este concret: Domnul se tine de cuvant si da celor ce cer. Tu o numesti mandrie, eu o numesc credinta in Cuvantul Domnului pe care si-L tine intotdeauna. Tu poti teoretiza cum vrei modul in care ar lucra Dumnezeu dupa parerea ta. Eu insa vad in practica faptul ca Domnul imi da pe tava raspunsurile la intrebari fara sa imi bat capul prea tare. :))

Atenţie mare că nu numai Domnul îţi dă răspunsuri la întrebări, şi mai ales "pe tavă". Nu poţi să şti de una singură cu cine eşti "conectată"!

[Adriana3]

În prealabil postat de Mihailc

Atenţie mare că nu numai Domnul îţi dă răspunsuri la întrebări, şi mai ales "pe tavă". Nu poţi să şti de una singură cu cine eşti "conectată"!

Pai raspunsurile primite pe tava le gasesc apoi la voi :))

[Mihailc]

În prealabil postat de delia31

Mihai, esti un gentleman, dar chiar nu e cazul sa te iei de Grasu, chiar si asa “subtil”.
Problema incompatibilitatii acestui dialog ( nu a continutului) e la mine. Ar fi trebuit sa ma opresc de mult din acest invartit inutil in cerc, pt. ca efectiv e un dialog al surzilor, cu postari ce curg mereu pe apa sabathului.

Daca am intrat pana acum in vreo discutie, aparent ireconciliabila, e pt. ca nu am considerat ca dialogul trebuie sa produca neaparat un castigator, ci ca vrea sa ajunga la un castig. Adica o perspectiva cat mai larga. Una e sa privesti peisajul Scripturii pe gaura cheii si alta e sa deschizi larg portile, sa sesizezi nuante de adancime niciodata epuizabile.

O discutie care revine ciclic la punctul de pornire, e efectiv pierdere de vreme, joc de ping-pong intre o nuca si un perete.

Speram naiv totusi, ca doar dialogul dintre specii diferite, dintre o vulpe si un pinguin de ex., e o utopie, vorba lui Plesu, dar e crystal clear ca opiniile unui neadventist si ale unui az7 sunt irevocabil, ireductibile.

Din orice unghi s-ar porni discutia, fie scripturistic, fie metafizic, fie lingvistic, fie pur si simplu, pragmatic, un az7 e setat aprioric sa conteste, sa repete somnambulic refrenul invatat. In a nutshell – as numi asta comportament de flasneta, repetat ad nauseam. Si ei vor replica identic despre noi.

Repet, problema e a mea. Cine m-a pus sa dau raspunsuri cuiva care nu are intrebari launtrice? Nimeni. Cine m-a pus sa spun altora de ce in ortodoxie e asa si nu altfel, de vreme ce au lipit deja eticheta neagra pe ortodoxie? Nimeni.
Poate imi recomanzi tu vreun leac de ameliorat natangia si naivitatea imbecila. Un tratament pe termen lung, ca deh, maladie grea mai am !

Ca tot veni vorba de Plesu, de dialoguri incompatibile, iti trimit anticipat in schimbul leacului cerut, o conferinta audio de exceptie despre "Analitica receptivitatii in pildele lui Iisus”. Poate ai auzit-o deja, dar merita meditat la ea. Asta mie mi-o zic, mai mult. Daca inca n-ai auzit-o, you’ll love it!

http://mariuscruceru.ro/2011/01/04/a...lele-lui-isus/

Scuze ca nu ti-am mai raspuns la pm. Mersi

Dragă Delia, abia acum observ acest text care-mi este dedicat, intercalat între altele adresate unor persoane cu care polemizezi, semn că în subconştientul tău mă asimilezi unei categorii cu care eşti în dezacord (glumesc !!!)

Ieşirile mele "cavalereşti" din ultima vreme, în afară de faptul că m-au pus într-o lumină proastă, sunt semne ale apusului unei perioade a vieţii care nici măcar n-a apucat să se manifeste. În termeni de "logistică" evanghelică pot vorbi despre un talant investit prost, irosit în orizontul posibilului.
Dialogul de pe acest topic l-aş putea numi, fără riscul de a greşi foarte tare, un ansamblu de monologuri circulare, din care cititorul dispus să-şi asume "asceza" parcurgerii lui integrale, va afla că oricâte eforturi ar face cineva în a demonstra adevărul teoretic al credinţei sale, nu poate penetra ceea ce Yannaras numeşte ingenios "credinţa tip turn de fildeş a siguranţei personocentrice ". E foarte clar că heterodocşii au un sentiment de siguranţă în interiorul unei ideologii religioase capabilă să ofere răspunsuri acceptabile la întrebări decisive ale existenţei, plus o psihologie (auto)indusă suficient de bine instalată pentru a servi ca fundal unei vieţi echilibrate şi împlinite. Dacă încerci să-i scoţi din acest adăpost ideologic, reacţionează într-un mod aproape identic cu o situaţie în care le este ameninţată viaţa, deci prin activarea instinctului de conservare. Un om aflat în pericol de moarte face orice pentru a-şi salva pielea: minte pe alţii, se minte pe el însuşi, se foloseşte de orice mijloc care l-ar putea sustrage pericolului iminent.
După părerea mea, discuţia cu AZ7&alţi rătăciţi de turmă a arătat limpede că ortodoxia are răspunsuri puternice la provocările venite dinspre "cioburile rezultate în urma exploziei ereziei protestante". Ba mai mult, ponciful cu largă circulaţie în mediul neoprotestant mai ales, cum că ortodocşii ar alcătui o masă de credincioşi incultă teologic, s-a demontat cu prisosinţă în conţinutul acestor dezbateri. În realitate, ortodocşii au demonstrat că au resurse inepuizabile de cultură, inteligenţă şi intuiţie inspirată, în pofida unor diferenţe evidente de accent şi de asumare a credinţei.

Mulţumesc pentru conferinţa domnului Pleşu. O ştiam dar am reascultat-o cu mare bucurie şi luare-aminte.
Sper să nu te fi supărat prea tare pentru o observaţie puţin riscată şi (cam prea) exaltată făcută într-un alt context!

În prealabil postat de Mihailc

Dragă Delia, abia acum observ acest text care-mi este dedicat, intercalat între altele adresate unor persoane cu care polemizezi, semn că în subconştientul tău mă asimilezi unei categorii cu care eşti în dezacord (glumesc !!!)

Ieşirile mele "cavalereşti" din ultima vreme, în afară de faptul că m-au pus într-o lumină proastă, sunt semne ale apusului unei perioade a vieţii care nici măcar n-a apucat să se manifeste. În termeni de "logistică" evanghelică pot vorbi despre un talant investit prost, irosit în orizontul posibilului.
Dialogul de pe acest topic l-aş putea numi, fără riscul de a greşi foarte tare, un ansamblu de monologuri circulare, din care cititorul dispus să-şi asume "asceza" parcurgerii lui integrale, va afla că oricâte eforturi ar face cineva în a demonstra adevărul teoretic al credinţei sale, nu poate penetra ceea ce Yannaras numeşte ingenios "credinţa tip turn de fildeş a siguranţei personocentrice ". E foarte clar că heterodocşii au un sentiment de siguranţă în interiorul unei ideologii religioase capabilă să ofere răspunsuri acceptabile la întrebări decisive ale existenţei, plus o psihologie (auto)indusă suficient de bine instalată pentru a servi ca fundal unei vieţi echilibrate şi împlinite. Dacă încerci să-i scoţi din acest adăpost ideologic, reacţionează într-un mod aproape identic cu o situaţie în care le este ameninţată viaţa, deci prin activarea instinctului de conservare. Un om aflat în pericol de moarte face orice pentru a-şi salva pielea: minte pe alţii, se minte pe el însuşi, se foloseşte de orice mijloc care l-ar putea sustrage pericolului iminent.
După părerea mea, discuţia cu AZ7&alţi rătăciţi de turmă a arătat limpede că ortodoxia are răspunsuri puternice la provocările venite dinspre "cioburile rezultate în urma exploziei ereziei protestante". Ba mai mult, ponciful cu largă circulaţie în mediul neoprotestant mai ales, cum că ortodocşii ar alcătui o masă de credincioşi incultă teologic, s-a demontat cu prisosinţă în conţinutul acestor dezbateri. În realitate, ortodocşii au demonstrat că au resurse inepuizabile de cultură, inteligenţă şi intuiţie inspirată, în pofida unor diferenţe evidente de accent şi de asumare a credinţei.

Mulţumesc pentru conferinţa domnului Pleşu. O ştiam dar am reascultat-o cu mare bucurie şi luare-aminte.
Sper să nu te fi supărat prea tare pentru o observaţie puţin riscată şi (cam prea) exaltată făcută într-un alt context!

Magistral, frate! Ai descris mecanisme pe care nimeni, pe forum, si putini in viata reala, indraznesc sa le aminteasca.

[Adriana3]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Magistral, frate! Ai descris mecanisme pe care nimeni, pe forum, si putini in viata reala, indraznesc sa le aminteasca.

Magistral? Pai cum de ramaneti catolic in cazul asta si nu va lepadati de "minciuna" pentru a trece la Ortodoxie? :))

În prealabil postat de delia31

Speram naiv totusi, ca doar dialogul dintre specii diferite, dintre o vulpe si un pinguin de ex., e o utopie, vorba lui Plesu, dar e crystal clear ca opiniile unui neadventist si ale unui az7 sunt irevocabil, ireductibile.
Din orice unghi s-ar porni discutia, fie scripturistic, fie metafizic, fie lingvistic, fie pur si simplu, pragmatic, un az7 e setat aprioric sa conteste, sa repete somnambulic refrenul invatat. In a nutshell – as numi asta comportament de flasneta, repetat ad nauseam. Si ei vor replica identic despre noi. Repet, problema e a mea. Cine m-a pus sa dau raspunsuri cuiva care nu are intrebari launtrice? Nimeni. Cine m-a pus sa spun altora de ce in ortodoxie e asa si nu altfel, de vreme ce au lipit deja eticheta neagra pe ortodoxie? Nimeni. Poate imi recomanzi tu vreun leac de ameliorat natangia si naivitatea imbecila. Un tratament pe termen lung, ca deh, maladie grea mai am !

Stimata doamna, va multumesc pentru excelentele postari; mie imi este evident ca lucrarea dvs. pe acest forum nu este "nantagie si naivitate imbecila", ci credinta vie si lucratoare. Ca asta nu convine cyborgilor (la asta m-a trimis exprimarea cu "setati": chiar le-ati surprins esenta :)) ) az7, e biznisul lor cu Devaron, pardon, cu dumnezeul lor.
Dvs. ai alti useri cu credinta tare si matura reactionati in tot firescul cand sunteti in fata ereziei: propovaduiti. Ca tot pseudosabatienii le au cu VT, cica, amintesc de ce spune YHWH despre proorocul care isi face datoria chiar daca urechile spirituale ale "targetului" sunt astupate. Va faceti datoria, si dvs., si altii. Asta inseamna inca o crestere a harului care este in sufletul celor ca dvs., in contextul sinergiei :) . (In care sinergie, a propos, cred acum, am fost convins). Si mai inseamna ca partasia lor cu devaronienii in Ziua Judecatii, datorita "impietririi inimii", devine tot mai sigura, dobandind o tot mai profunda chezasie.