Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Eu nu pot înelege de ce ai avea nevoie neapărată de icoana Mântuitorului ca să te poi ruga Lui? De ce trebuie să ai nevoie de o reprezentare a Lui (care oricum nu reflectă realitatea actuală, ori poate chiar trecută a înfăiării Lui)? Porunca nu e suficient de clară în sensul că nici nu trebuie să-i faci o reprezentare (Ieirea 20,4), dar nici să te închini înaintea ei (Facerea 20,5) dacă tot te-a ars pe degete s-o faci.

Din acelaşi motiv pentru care am vorbit singuri până acum. De ce e nevoie să ne închinăm neapart la Icoana Mântuitorului? Din acelaşi motiv, pentru care Dumnezeu a cerut "expres" heruvimii de aur, şarpele de aramă, părul lui Samson, toiagurile lui Moise şi Aaron, hainei lui Hristos, umbrei Sfinţilor Apostoli, exemplele 7 şi 8 ce ţi-am dat.
Din Noul Testament, de data asta.
Şi dacă îngerul (!) care-i duh, nu? Face plecăciune unui trup, Preasfintei Născătoare de Dumnezeu, cu atât noi, creştinii, întrebi, pentru ce să ne închinăm lui Hristos, prin Sfintele Icoane?


Şi-acum, că se leagă :

______________________________ EXEMPLUL 9 BIBLIC ______________________________

[B]Facere, 12, 8: De acolo a pornit el spre muntele care e la răsărit de Betel, şi şi-a întins acolo cortul aşa, încât Betelul era la apus, iar (oraşul) Hai, la răsărit. A zidit acolo un jertfelnic Domnului şi s-a închinat Domnului, Celui ce i Se arătase.[/b]

Legea lui Moise, de la Dumnezeu, nu era încă dată. PENTRU CE NU A PUTUT AVRAM SĂ SE ÎNCHINE LUI DUMNEZEU, FĂRĂ SĂ ZIDEASCĂ JERTFELNICUL ACELA ? Oare ce l-a împiedicat să se închine fără acel jertfelnic?
Oare de ce nu putem noi creştinii, să ne închinăm lui Dumnezeu, fără Sfintele Icoane?

Din aceleaşi 8 motive, care ţi le-am dat până acum şi tu nu le înţelegi. Exact aceleaşi. Cu ăsta 9 motive Scripturistice.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Pe de altă parte, făcând abstracie de icoanele celor muli i aproximativ sfini, i referindu-ne doar la icoana lui Hristos, chiar această reprezentare a Dumnezeirii este incorectă, căci zice apostolul:
Fiind deci neamul lui Dumnezeu, nu trebuie să socotim că dumnezeirea este asemenea aurului sau argintului sau pietrei cioplite de meşteşugul şi de iscusinţa omului. (Fapte 17,29 - Biblia Ortodoxă)

Atâta vreme cât ai să-i numeşti mereu "aproximativ sfinţi", tu nu vei face parte din ei. Iar acei "aproximativi sfinţi", te vor judeca, conform Bibliei.
De ce spune întrun loc în Biblie, că Hristos va judeca lumea şi în alt loc spune că sfinţii vor judeca lumea? Se contrazice Biblia? Nicidecum. Protestanţii ar spune: amândoi ! Hristos şi sfinţii. Pentru că gândirea lor, lipsită fiind de Hristos, văd doar la suprafaţă, şi nu în profunzime.
Dar gândirea noastră, fiind cu Hristos, ştim că datorită faptului real, dovedit, că Hristos Dumnezeu locuieşte în Sfinţii Lui, Hristos, PRIN Sfinţii lui, va judeca lumea. Nu amândoi. Şi nu doar unu, sau doar altul. Ci "aproximativ sfinţii" prin Hristos, şi Hristos prin "aproximativ sfinţii". Unii prin alţii. Prin Iubirea lor, unul faţă de altul.

Iar versetul de la Fapte 17, 29 nu face referire la Sfintele Icoane, vii. Dacă piatra aceea cioplită, sau aurul sau argintul, reprezintă pe Hristos şi pe Sfinţii Lui, atunci e Sfântă Icoană. Versetul e premergător următorului verset, la 30, îndemnul la pocăinţă, care arată că nu mai avem nevoie de zeii păgâni, ciopliţi în piatră, cum erau zeus, hera, afrodita, hefaistos şi care-or mai fi. Nu avem nevoie de ei, ci de pocăinţă.

Deci îţi spun şi ţie: POCĂIEŞTE-TE. Că nu ştim cât timp mai ai şi te cheamă Domnul la EL, să staţi de vorbă, şi vei vorbi cu sfinţii şi nu le vei putea răspunde nimic, şi vei plânge. Dar atunci va fi prea târziu. Pocăieşte-te. Şi leapădă erezia.

[Illuminatu]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Rectific: s-ar putea sa ma insel :) Mai apologet mic,simpatic si iluminat,daca am sta fata in fata, in viata reala, doar cu Biblia, fara nimic ajutator, iti dai seama ce interesant ar fi ? :) Ce surprize ati avea despre multi care participa la acest gen de discutii..

SPECULATIA a devenit a 2-a ta natura!
Dac-o fi, dac-o pati!!

Ce ai retinut din asocierea celor 2 fragmente biblice: episodul cu invierea celui mort la mormantul Proorocului Elisei si cautarea mormantului Sf.Prooroc Moise?
Mi-ai pus o intrebare iscoditoare despre cine l-a ingropat pe Moise si cine a asistat la ingroparea lui! BANAL!

Incerci tot timpul sa eviti tragerea unei concluzii.
Ti-ai facut un bagaj de cunostinte pe care le scoti din maneca sa uimesti auditoriul! Si-atat!
Ti-e teama de concluzii?

Iluminatu....versete...te rog... nu-i greu. Nu stii, te abtii. Nu poti..succes.Mai dragutule ti-a spus un autor al unei epistole din NT cine a fost acolo. Greu sa te uiti la versetul indicat? :) Iti las cat timp vrei tu pt intrebarile referitoare la Elisei. Orice verset gasesti tu, ca doar cunosti Sfanta Scriptura si stii unde sa cauti.

[Illuminatu]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Iluminatu....versete...te rog... nu-i greu. Nu stii, te abtii. Nu poti..succes.

Dragule, nu este greu NIMANUI care s-a angrenat intr-o discutie pe acest forum sa scoata versete.
Tu vrei versete clare din care sa ti se spuna ce trebuie sa faci pentru ca ... nu stii sa citesti dincolo de ele. Viata irosita!

Deci nu poti, nu stii, whatever,imi pierd timpul.Mai straduieste-te, ai modele patristice de argumentare dar nu le stii. Daca ai fi stiut ai fi raspuns.Cand poti anunta-ma,pana atunci... daca continui pe acest stil nu ai nevoie de adversari, le faci tu treaba. Daca nu te-ar arde patima :) ce calm, clar si obiect ai fi raspuns. V-au sfatuit Parintii cum sa faceti da..aveti razboiul vostru de dus :)

Igor am plecat.Daca vrei imi spui si vin in zilele urmatoare. Daca nu..nu-i problema, o sa supravietuim amandoi deziluziei unui dialog terminat inainte sa inceapa.Seara placuta. Iluminatu.. liber la critici, macar nu voi fi aici sa te contrazic :)

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de Illuminatu

Asta da behait si ragait adventist!
No, asta da duh (dracesc!) autentic!

Dar ce nu o fost nimeni atent, probabil, (sau nu spune) e că în secunda 48 a clipului cu "Heritage Singers - This old house", spune conducătorul lor, că trupul este "templul Duhului Sfânt". Deci dacă trupul e templul Duhului Sfânt şi dacă, precum am arătat versetul că Moise s-a închinat socrului său Iaret, şi dacă fraţii lui Iosif s-au închinat înaintea lui, precum a visat că Soarele, Luna şi 12 stele s-au închinat lui, atunci, eu de ce să nu mă închin Sfintelor Icoane şi mai ales Sfintelor Moaşte. Doar trupul e templu al Duhului Sfânt, nu? De ce să nu mă închin episcopilor, preoţilor, de ce să nu le sărut mâna?

TOTUL E BIBLIC ! ÎN ORTODOXIE. TOTUL.

[AlinB]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Pai nu s-au comportat in nici un mod.Nici martorii si nici cel inviat.Foarte ciudat as spune, sa asisti la un asemenea miracol si sa nu ai nici o reactie fata de acele oase ale unui om sfant.Sau macar sa existe o concluzie in care sa se spuna ca ar fi trebuit venerate.Nimic, povestea se incheie in fix doua versete. Dar sa presupunem ca au fost prea uimit, fericiti, este o caracteristica a naturii umanei.Mai pun doua intrebari:

Pai ar trebui sa te hotarasti asupra unei forme de interpretare.
NU au avut nici o reactie (presupui tu) sau Sf. Scriptura trece sub tacere ce a urmat?

1.Ulterior acestui miracol cum s-au comportat evreii fata de acele oase ale lui Elisei?

Nu stim.
Dar putem presupune oarecum.
Ai niste oase care invie mortii.
Ce faci?
Le ingropi?

2.Din acel context (II Regi 13.21) si pana la finalul Sfintei Scripturi de cate ori mai este amintit acel episod sau de cate ori este relatat in sensul de a fi subliniata necesitatea acordarii unui anumit respect/veneratie acelor oase ale unui om sfant?

Ar trebui?
Conform caror asumtii, bazate pe ce?

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Prietene, avei deplina mea înelegere (aa cum i colegul Pelerin a afrmat) atât în ce privete motivaiile voastre, cât i acceptarea confesiunii de la care i eu am plecat de altfel. Sunt de asemenea convins că elucidarea acestei spinoase probleme va avea loc abia la Dreapta Judecată a lui Dumnezeu când fiecare vom da socoteală de ce ne-am prezentat înaintea Împăratului cu haina proprie a faptelor, practicilor i gândirii i nu cu haina specială oferită de El. Noi credem conform Cuvântului Său că nu avem voie să ne facem reprezentări înaintea cărora să ne închinăm i cărora să le dedicăm slujbe, voi credei conform Tradiiei i practicii milenare că nu e nicio problemă. Rămâne de văzut cine va amui (precum intrusul din pildă) când va trebui să dăm socoteală la Nunta Fiului de Împărat. Dumnezeu să ne ferească!

Tu nu înţelegi că la dreapta judecată va fi prea târziu?
Mult prea târziu? Oare aşa greu e de înţeles?
Atunci nu te mai mântuieşte nimeni. Atunci nu mai poţi să spui: gata, devin ortodox, Doamne, mântuieşte-mă.
Niet ! Aleluia !
Gata !
Acolo-i răsplata, dreptatea. Odihna. Acolo nu mai fură nimeni, nimic. Niciodată.
Nu mai amăgeşte, nu mai înşeală, nu mai minte, nu se mai eschivează nimeni nimic, nu se mai ascunde, nu mai răstălmăceşte. nu mai minte
Ba da, cu haina specială oferită de el, vom da socoteală, cu sufletul, care-i a Lui. Cu trupul înviat, cu viaţa noastră petrecută cu El, sau înafara Lui.

Ba din contră, noi credem, conform cuvântului Lui, că AVEM voie să ÎL REPZENTĂM pe EL, în Sfintele Icoane, şi pe Sfinţii Lui, cum şi EL S-a reprezentat pe Sine, prin cele 9 exemple Scripturistice. Şi avem voie să ne închinăm înaintea LUI, prezent în acele repzentări. Şi să-i dedicăm slujbe, cum şi Sfântul Apostol Pavel, i-a dedicat slujbe, şi Psalmistul David, i-a dedicat slujbe, şi EL ÎNSUŞI, e spus "expres" cum să Îi fie slujbele.

Corect. Rămâne de văzut, cine va amuţi atunci.
Dar îţi reamintesc, că atunci va fi prea târziu. Atunci va fi ziua dreptăţii, nu a milei.

Ok. Scotty, pe data viitoare, propun sa punem in relatie mistica Trupului pneumatizat al lui Cristos cu episodul Elisei si cu efectele soteriologice ale martiriului. Ideea e: e trupul uman capabil de receptarea si manifestarea Harului, fie viu arzand cu credinta, fie adormit in urma martiriului (dar nu neaparat martiriu, orice moarte petrecuta in curatenie si credinta)?
Sunt tare curios ce raspuns vei da.
May the Grace be with you!

[Illuminatu]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Deci nu poti, nu stii, whatever,imi pierd timpul.Mai straduieste-te, ai modele patristice de argumentare dar nu le stii. Daca ai fi stiut ai fi raspuns.

NU VREAU sa intru in acest joc perfid al tau: Cuvantul SFANT al Scripturii NU poate face obiectul unui concurs si al unor provocari josnice.

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Cand poti anunta-ma,pana atunci... daca continui pe acest stil nu ai nevoie de adversari, le faci tu treaba. Daca nu te-ar arde patima :) ce calm, clar si obiect ai fi raspuns. V-au sfatuit Parintii cum sa faceti da..aveti razboiul vostru de dus :)

Fratilor, izvorul deziluziilor sectare este pe scurt cuprins in cuvintele de mai-sus ale "pelerinului". El, un reformat, un om in afara Bisericii isi asuma o identitate asemanatoare cu a celor din Biserica, foloseste scrieri ale Sf.Parinti ai Bisericii pe care ii aproba si pe care ii crede, dar continua sa ne vorbeasca de sus folosind Sf.Scripturi, ISPITINDU-NE. Se foloseste de modele patristice pentru a-si argumenta propria sa opinie sectara! ESTE DIABOLIC CE FACE!
Este foarte clara atitudinea lui asemenatoare diavolului ispitindu-l pe Mantuitorul in pustie dupa cele 40 de zile de post.

As dori sa intelegem cu totii asa cum Sf.Parinti ne invata, ca Adevarul se reveleaza DOAR in Biserica si se descopera in cel credincios pe masura ancorarii sale in viata duhovniceasca prin impartasirea de Hristos in Sf.Taine. Nu avem nevoie de o alta invatatura venita din afara Bisericii!
"Pelerinul" cunoaste Scriptura, dar nu reuseste sa o inteleaga tocmai pentru ca e in afara Bisericii.
Atitudinea mea fata de el este de respingere categorica pentru ca el, imbracat fiind in piele de oaie si-a arogat atitudine de invatator.
Pe langa el, 666 are cu mult mai mult bun-simt!

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Igor am plecat.Daca vrei imi spui si vin in zilele urmatoare. Daca nu..nu-i problema, o sa supravietuim amandoi deziluziei unui dialog terminat inainte sa inceapa.Seara placuta. Iluminatu.. liber la critici, macar nu voi fi aici sa te contrazic :)

Continua sa monologheze cu Igor dandu-i povete si tinandu-l la curent cu tot ce intentioneaza sa faca asemenea unui stapan! Infiorator!