Catolicii din Sapanta vor sa ia Biserica si Cimitirul Vesel

[Erethorn]

În prealabil postat de lore86

Domnule Mihnea, un lucru nu reusesc sa inteleg: cu o familie de ortodocsi adevarati, cu inaintasi care au suferit in temnite ptr dreapta credinta cum de v-ati putut rataci atat? Cum de ati reusit in asa maniera sa va dezamagiti inaintasii?
Am nadejdea ca atatea suflete sfinte din familia dvs stau si mijlocesc ptr intoarcerea acasa a fiului ratacitor. Fie el si medic...

Exemplu clasic de întrebare tendenţioasă. Poate că înaintaşii domnului doctor, aflaţi cu Domnul şi în lumina întregului Adevăr, s-au rugat şi au mijlocit, de acolo de sus, tocmai pentru conversiunea dânsului la dreapta credinţă; de ce nu puneţi aşa problema ?

Dar ca să revenim la topic: ce se mai aude despre situaţia bisericii din Săpânţa ? Au încetat sau au continuat lucrările nelegale de "restaurare" ?

[DragosP]

Desigur că da.

[lore86]

În prealabil postat de Erethorn

Exemplu clasic de întrebare tendenţioasă. Poate că înaintaşii domnului doctor, aflaţi cu Domnul şi în lumina întregului Adevăr, s-au rugat şi au mijlocit, de acolo de sus, tocmai pentru conversiunea dânsului la dreapta credinţă; de ce nu puneţi aşa problema ?

?

Ptr ca lucrurile se exclud. Daca au ajuns dincolo si au puterea de a mijloci, deci sunt in rai, ptr ca au tinut si pastrat randuiala ortodoxiei cum poate fi vorba de alegerea lor gresita si a urmasului buna?

Dar asta e o alta discutie, deja suntem off topic.

[DragosP]

În prealabil postat de lore86

Dar asta e o alta discutie, deja suntem off topic.

Din fericire, tu nu.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Prea puţin contează ce spunea legea "până de curând". Contează ceea ce spune legea acum. Legile asta nu sunt ultraactive, ca să fie valabile după ce legiuitorii ţării dau alte legi.

Nu ati citit atent ce am scris, eu am vorbit de situatia de pana la adoptarea noii legi a cultelor. Noua lege a cultelor a aparut in 2007, dar de fapt nu prea schimba nimic, ca si in 1990 se precizeaza ca neintelegerile patrimoniale se solutioneaza in urma dialogului, in plus precizandu-se ca daca nu se ajunge la intelegere se poate apela la justitie.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Irelevant. La niciun proces numărul greco-catolicilor nu a contat. Nici al ortodocşilor. Ceea ce a contat a fost dovada faptului că parohiile greco-catolice de acum sunt continuatoarele parohiilor greco-catolice de atunci.

O sa aveti o surpriza, chiar in cazul Pesceana de care am discutat, preotul a depus cererea de acordare a bisericii in baza legii din 1948 care prevedea ca daca jumatate plus unul trec la alt cult se preia si patrimoniul. http://www.voceavalcii.ro/2011/07/03...s-la-pesceana/
Solicitarea a fost respinsa pentru ca nu se intrunea majoritatea, multi din cei ce semnasera au declarat ca au semnat doar ca il sustin pe preot, nestiind intentiile preotului si nevrand sa se converteasca la alt cult.
Asadar doar pentru ortodocsi nu e valabila acea lege, dar pentru greco-catolici e buna.
Iata aici un articol amplu si complet redactat de un judecator al Tribunalului Cluj: http://studia.law.ubbcluj.ro/articol.php?articolId=147
Scrie: " Marea majoritate a hotarârilor judecătoreşti prin care s-au admis acţiunile Bisericii greco-catolice împotriva Bisericii ortodoxe se întemeiază, în drept, pe nerespectarea dispoziţiilor Decretului nr. 177/1948 şi a Decretului-Lege nr. 115/1938."
De obicei a fost chichita ca atunci cand a trecut in proprietatea BOR lacasul nu a fost trecut si in cartea funciara. Bineinteles ca pe timpul comunistilor nu s-a facut acest lucru pentru ca nu mai exista proprietate publica privata, asa ca s-a gasit aceasta inventie. Si se mai invoca faptul ca in 1948 toti credinciosii au fost fortati sa treaca la ortodocsi de comunisti, omitandu-se intentionat ca acestia au dorit dupa revolutie sa ramana ortodocsi, si sa nu revina in vechea parohie unita, iar asta de buna voie.
Asadar cel putin pana la legea din 2007 legea prevedea ca daca majortatea trece la alt cult ia si lacasul de cult. Legea din 1948, valabila pana in 2007 spunea asa: daca cel putin 10% trec la un alt cult preiau si acelasi procent de patrimoniu. Daca cei trecuti sunt majoritatea acestia preiau si lacasul de cult, plus procentul revenit din patrimoniu. Daca peste 75% trec la alt cult intregul patrimoniu revine noii comunitati, cei ramasi urmand a fi despagubiti conform procentului. Dar daca aceasta era data de comunisti, mai exista o lege mai putin clara, art. 19 din Decretul-Lege nr. 115/1938.
Abia in 2007 este abrogata legea din 1948, cand deja erau o gramada de procese, unele avand sentinta data.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Singurele biserici retrocedate de bunăvoie, prin negociere au fost în Mitropolia Banatului, unde mitropolit este mult-hulitul de către ortodocşi Corneanu. În rest, bisericile care au revenit BRU fără proces nu au fost luate prin forţă, ci greco-catolicii s-au instalat acolo, de multe ori cu preotul ortodox care a trecut la adevărata credinţă (precum la Blaj sau la Baia Mare): în aceste cazuri, BOR nu a chemat jandarmii fiindcă trebuie să ai un titlu ca să chemi jandarmii. Am să vă dau un exemplu ca să înţelegeţi de îndată: dacă dv şi cu prietenii dv vă instalaţi la mine acasă în timp ce eu sunt la închisoare, atunci când ies am să vă iau de guler şi am să vă arunc afară. Indiferent cât de mulţi sunteţi. În acest caz, degeaba vă veţi duce la jandarmi: ei au să vă ceară un document potrivit căruia casa mea este casa dv. Dv nu aveţi acel document.

Comparatia este eronata, pentru ca de obicei greco-catolcii uita ca majoritatea zdrobitoare a BRU nu s-a reintors in acel cult, sunt ortodocsii. Deci vechea BRU este astazi 94% in BOR. sa presupunem ca nu ar fi intrat in BOR, ci ar format o ierarhie paralela numindu-se tot BRU, cum ar fi stat situata cu 6 % care cer bisericile la 94%?
Asadar cel venit din inchisoare nu avea pe cine sa ia de guler, pentru ca acolo erau tot cei pe care ii reprezenta. Un episcop e ales dintre credinciosi, daca 94% sunt ortodocsi ar fi putut sa intrebe pe cine mai reprezenta, zidurile? ca enoriasii erau ortodocsi de 50 de ani.
Nu au fost singurele retrocedate, cum am mentionat mai intai in toate localitatile unde greco-catolicii majoritari au luat biserica. Apoi s-a ajuns la dialog pentru localitatile unde nu erau majoritari. Am dat un tabel pe forumul catolic cu bisericile retrocedate in urma dialogului, nu erau doar cele date abuziv de IPS Corneanu. Bineinteles ca greco-catolicii il pretuiesc foarte mult pe IPS Corneanu sii ii denigreza pe ceilalti ortodocsi pentru vini imaginare sau exagerate. De exemplu tema principala e colaborarea cu regimul comunist, sarind cu vederea ca IPS Corneanu a facut cat ceilalti ierarhi ce au colaborat la un loc. IPS Corneanu era sa treaca chiar el la greco-catolici, noroc ca Sinodul a luat pozitie si astfel poate si IPS si-a mai revenit.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Despre ce episcopi vorbiţi ? Care episcop a fost prezent la acel sinod ?
Şi despre care 400 de participanţi vorbiţi ? Ia vedeţi, nu cumva erau mult mai puţini ? Aveţi o listă a celor care au semnat Reunificarea ?

Nu ati citit cu atentie, am spus ca episcopii nu au participat, se stie ca s-au opus. La adunarea din 1 octombrie 1948 de la Cluj au fost 38 de protopoi si preoti delegati din 22 judete, dar au fost prezentate si adeziunile a 430 de canonici, protopopi si preoti http://revistateologica.ro/articol.php?r=49&a=3958

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ceea ce este important de ştiut este că, una peste alta, asistăm la un fenomen nou: extinderea BRU în afara arcului carpatic. Considerată, istoric, ca o Biserică a românilor ardeleni, BRU are, acum, 6 parohii şi o filie în Bucureşti, parohii la Câmpina, Ploieşti, Râmnicu Vâlcea, Craiova, Slatina. Evident, puţini dintre cei care sunt, azi, membri ai acestor parohii au vreo legătură cu Ardealul. Sunt ortodocşi care şi-au pierdut răbdarea ca ierarhii lor să treacă Tibrul în mod oficial şi l-au trecut singuri, înot, aşa cum l-am trecut şi eu.

Nu cred ca exista si ortodocsi care sa se fi convertit fiind ortodocsi practicanti. Toti cei pe care i-am cunoscut (inclusiv pe forumul catolic), inclusiv dvs. nu stiau mai nimic despre ortodoxie inainte, erau atei sau semi-atei, au "beneficiat" multi din ei de prozelitismul catolic. Prozelitism meanifestat si prin mass media, evenimentele catolice fiind foarte mediatizate, inclusiv vizita papei in Romania.
Iar cazurile de preoti sunt de obicei celor din Vlacea, cu grave abateri sau caterisiri.
Fenomenul nou e doar un foc de paie, credinciosii greco-catolici sunt constanti la fiecare recensamant (scazand si ei proportional cu scaderea populatiei, la fel cu cei ortodocsi).

[DragosP]

În prealabil postat de catalin2

prozelitismul catolic. Prozelitism meanifestat si prin mass media, evenimentele catolice fiind foarte mediatizate, inclusiv vizita papei in Romania.

Inclusiv tăierea boului, n-auzi?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asta îmi aduce aminte de cunoscutul banc cu Radio Erevan, în care nu i s-a dat, ci i s-a furat, etc.
Mai întâi, preotul ortodox de acolo nu a fost caterisit "datorită vieţii sale", fiindcă geme BORul de preoţi divorţaţi şi recununaţi, în ortodoxie problema căsătoriei fiind tratată cu multă uşurătate. El a fost caterisit DUPĂ ce s-a convertit la credinţă. Se practica, pe vremuri, şi la PCR asta: carevasăzică, cutărică dizident nu s-a dezis de partidul iubit, ci a fost dat afară mai întâi.
Pe urmă, biserica pe care a revendicat-o acel preot era chiar ctitoria lui. Asta, desigur, nu înseamnă un drept automat de ocupare a bisericii: fără a fi proprietar al ctitoriei, ctitorul are, totuşi, un anumit ascendent în a face acest lucru.

Cazul acesta merita un mesaj separat, e la o scara mai mica asemanator cu "nedreptatile", "teroarea" de care se plange BRU pe la toate portile ca sunt supusi de ortodocsi.
Iata un articol mai detaliat despre caz: http://astradrom-filiala-bihor.blogs...hie-greco.html
Preotul trecuse la greco-catolici din suparare si stiind ca urma sa fie caterisit. Nu doar ca fusese casatorit si divorta, dar era la al doilea divort, acesta petrecandu-se cu un an inainte de caterisire si trecerea la greco-catolici. De asemenea mai fusese acuzat si de relatii de concubinaj (nu are importanta, nu pot fi dovedite aici).
Iata ca stia ca o sa fie caterisit si o luase pe drumul lui: "Din februarie 2004 a fost ales consilier local şi nu a demisionat, încălcând decizia Sf. Sinod al BOR de neimplicare în poli*ti*că. La dosar mai exis*tă probe că preotul a ţi*nut gestiunea după capul lui şi a fost trimis, în 15 iulie 2004, ca pe*deapsă, 15 zile la Mă*năs*tirea Frăsinei, însă a refuzat să se su*pu*nă. Mai mult, pe 1 noiembrie a resfinţit biserica alături de un preot care nu aparţine de B.O.R., mai exact fostul candidat la pre*şe*dinţia Ro*mâ*niei, Aurel Rădu*les*cu."
"Epis*co*pia Râmnicului sus*ţine că a dat “dova*dă de multă înţelegere, în spiritul de toleranţă creş*tină, sperând că preotul se va îndrepta”. Însuşi P.S. Ghera*sim, Episcopul Râm*nicului, ne-a declarat: “Nu am caterisit pe nimeni în cei 30 de ani de arhierie, dar în acest caz nu s-a mai putut”.
Cel mai tare s-a suparat ca a mai fost trimis un preot, atunci a primit citatia de la episcopie si s-a gandit sa treaca la greco-catolici.
"Pentru a calma spi*ri*tele, în data de 23 ianuarie 2005 un sobor de 10 preoţi, în frun*te cu P.S. Ghera*sim, episcopul locului, s-a deplasat la biserica din Predeşti, pentru o slujbă misionară, însă Victor Tudor s-a închis în biserică, împreună cu 30 de enoriaşi, pentru aproape 5 ore (răstimp în care preoţii şi episcopul de 91 de ani au slujit Sf. Liturghie în faţa bisericii în care era închis pr. Victor Tudor, pe un frig de 4 grade Celsius). Înăuntru, Victor Tudor a slujit o altă liturghie, având alături de el un bidon cu benzină, cu care a ameninţat că îşi va da foc în cazul în care va intra cineva peste el!"

"Pe 30 ianuarie 2005, un număr de 14 preoţi ortodocşi au fost trimişi de Episcopia Râmicului la Pesceana, pentru a sluji o sluj*bă misionară şi a îndemna credincioşii să rămână la Ortodoxie. La faţa locului au des*co*perit că fostul preot, Tudor Victor, însoţit de protopopul greco-catolic de Blaj, Ion Făr*caş, şi de alţi 3 preoţi greco-catolici, au încercat să intre în biserica parohială la primele ore ale dimineţii, pentru a săvârşi serviciul religios, însă au fost opriţi de credincioşii ortodocşi. A izbucnit un scandal de proporţii, iar totul a degenerat într-un conflict social: de o parte adepţii fostului preot, care trecuseră la greco-catolici, de cealaltă ortodocşii. “În urma discuţiilor cu prelaţii greco-catolici şi cei câţiva susţinători, li s-a pus în vedere că biserica fiind ortodoxă, nu au nici un drept să slujească în ea, şi că nu au voie să facă prozelitism, întrucât în Pesceana nu a existat niciodată vreun greco-catolic”, povesteşte episco*pul ortodox. Scandalurile au conti*nuat lanţ, pentru că pe 6, 13 şi 20 februarie preoţi greco-catolici au încercat să intre cu forţa în Biserica Ortodoxă, lucru care nu a fost dus la îndeplinire datorită opoziţiei enoria*şi*lor."

Pana la urma s-a dovedit ca nu erau peste 300 de convertiti, unii erau trecuti din burta (morti), iar altii au spus ca nu doresc sa se converteasca, au crezut ca semneaza pentru sustinerea preotului.
Problema cu cimitirul este urmatoarea: in cimitir chiar si ortodocsii ce s-au sinucis sunt ingropati al merginea lui, asa si cei din alte culte pot fi ingopati la margine. In plus se tin slujbe greco-catolice, cchiar si pentru cei raposati ortodocsi, ii convertesc dupa moarte :)

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru unirea tuturor ne rugăm şi lucrăm. Veniţi duminică, pe 18 decembrie, la Sf Liturghie de la ora 10 pe Polonă, şi veţi vedea pe micuţii noştri bucurându-se de darurile de Crăciun. Aduceţi-i şi pe ai voştri şi vom găsi un loc pentru fiecare. Veniţi, am junghiat viţelul cel gras ! Nimeni nu va rămânea flămând, căci bun este Domnul !

Citez doar ce a spus IPS Bartolomeu cu ocazia cazului IPS Corneanu: "„Unirea cu catolicii nu poate fi anticipată emblematic prin exhibiţionismul unui mitropolit ortodox, care, la adânci bătrâneţi, a ajuns să creadă că euharistia este egală, primăvara, cu borşul de urzici.”
Catolicii nu au Sfinte Taine, iar cel mai mare pacat este apostazia, sa ne fereasca Dumnezeu e toti de acest pacat. De exemplu cei ce s-au nascut in alt cult nu au aceeasi situatie, nu au fost botezati si apoi s-au lepadat, doar cei ce s-au convertit de la ortodoxie la alt cult. Parca Sf. Vasile cel Mare spunea ca acest pacat ramane ca o pata, chiar in cazul revenirii in Biserica.

Mai simplu ar fi ca cei amagiti de catolici sa vada adevarul, ca nu exista nicio biserica catolica, e doar un balon de sapun. Daca ar citi si despre sfintii din primul mileniu (pentru ca de obicei catolici cunosc doar sfintii de dupa schisma, exceptie mai facand unii greco-catolici) ar vedea ca minunile lor sunt descrise si in cartile despre vietile sfintilor, sau patericul, dar la capitolul inselari de catre vrajmasul.
Va asteptam in Biserica (pentru a o gasi mai usor, azi se numeste Biserica ortodoxa, ca multe isi zic biserica).

[DragosP]

În prealabil postat de catalin2

Va asteptam in Biserica (pentru a o gasi mai usor, azi se numeste Biserica ortodoxa, ca multe isi zic biserica).

Şi vă dăm cu drag şi o felie de pâine cu icre din puţinul nostru, că tot e dezlegare la peşte.
Doamne ajută!

[catalin2]

Ca o completare, am uitat sa scriu, in judetul Valcea mai exista o parohie, in Ramnicu Valcea. Preotul de acolo e tot asa, convertit de la ortodocsi, cu un trecut tot asa de interesant, ca tot veni vorba de cati se ilumineaza si se convertesc la greco-catolici.
“Am dorit tot timpul să lucrăm în spiritul păcii şi al dialogului. Reprezentanţi ai Episcopiei Râmnicului au participat la sfinţirea locului con*strucţiei bisericii greco-catolice din Râm*ni*cu-Vâlcea şi chiar ne-am oferit să ajutăm la materializarea acestei idei pentru cei 164 de greco-catolici, câţi sunt în Vâlcea, conform rencensământului din 2002. Asta cu toate că preotul Marian Stoicănescu, fost ortodox, a fost preluat de greco-catolici, fără cer*ce*tarea activităţii sale anterioare. Acesta a avut un comportament nedemn de misiunea preoţească, delapidând parohia la care a funcţio*nat şi înşelând diverse persoane. Văzându-se încolţit de datoriile acumulate, a plecat în Italia, unde a continuat acelaşi practici, în cele din urmă fiind alungat şi de comunitatea românească din Milano. Atâta timp cât aceşti doi nu au făcut cinste slujirii preoţeşti în Biserica noastră, cu siguranţă nu vor face cinste nici Bisericii Unite cu Roma”