Ganduri despre dogmatica in general

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Pe mine nu ma lasa perplex raspunsul tau pentru ca e o conceptie protestanta de care am mai scris de cateva ori. Tu spui acum o dogma protestanta (vezi cum adogmatismul ecumenist e doar o iluzie, de fapt se inlocuiesc dogmele ortodoxe cu unele protestante), ca jerta Mantuitorului s-a rasfrant asupra tuturor oamenilor. Nu acesta e adevarul, ortodoxia nu sustine asa ceva, s-a facut pentru toti oamenii, adica toti oamenii pot beneficia de ea, dar daca ei cred in Hristos si ii urmeaza in Biserica sa. Altfel nu are nicio influenta asupra unui hindus ce ramane hindus.
Te rog nu ma mai judeca prin prisma cocneptiilor tale eronate, tu de fapt ai spus ca ori crede cineva in Iisus ori nu e acelasi lucru, tot acolo vor ajunge. Pot chiar sa se inchine la Shiva, e acelasi lucrur ca si cum s-ar inchina la Dumnezeu. Asta afirmi tu, deci necredinta e de partea ta.

Catalin,
Si eu te rog frumos sa nu ma acuzi de lucruri pe care eu nu le-am spus ci doar ti le-ai imaginat tu despre mine. Tie chiar trebuie sa iti explic ca unui copil mic ca sa intelegi, ca altfel nu o scoatem la capat. Fie si asa. Sa il luam pe Catalin si pe un hindus si sa vedem ce se intampla.

Cazul 1: si Catalin si hindusul fac numai gramada de fapte bune, dar Catalin e ortodox in timp ce hindusul nu a auzit niciodata de Hristos asa ca ramane hindus toata viata Lui. Peste n ani ambii mor. Catalin trece de la moarte la viata in Imparatie in timp ce hindusul NU pentru ca nu L-a cunoscut pe Hristos iar in Imparatie se ajunge doar prin Hristos. Si traieste Catalin fericit in Imparatie mii de ani alaturi de Hristos pana cand lumea aceasta ia sfarsit si vine Judecata Domnului cand toti oamenii morti invie in trup. Catalin isi primeste trupul si impreuna cu Hristos (si cu ceilalti sfinti) ii judeca pe ceilalti, deci si pe hindus. Dupa ce criterii il judeca pe hindusul nostru? Dupa faptele din Matei 25, fapte pe care hindusul le-a facut toata viata lui. Ca atare, Hristos ii spune hindusului: treci la dreapta Mea ca flamand am fost si mi-ai dat sa mananc, gol am fost si m-ai imbracat etc. Deci cum ajunge IN SFARSIT hindusul nostru in Imparatie? prin Hristos!! In sfarsit L-a cunoscut ca si talharul pe cruce! Au ajuns la aceeasi finalitate Catalin si hindusul? Nici poveste pentru ca unul a trait mii de ani in Cer alaturi de Domnul si a judecat in timp ce celalat a trait mii de ani in suferinta si a fost judecat. Iar dupa Judecata Domnul face ca in parabola cu talantii, pe slugile credincioase le pune peste ceilalti, deci nici poveste sa fie toti la fel.

Cazul 2: Catalin este plin de patimi iar hindusul este plin de fapte bune. Ambii mor dupa n ani. Catalin nu intra in Imparatie din cauza patimilor, dar nici hindusul din cauza necunoasterii lui Iisus. Si asa petrec ambii mii de ani de suferinta pana cand acest pamant i-a sfarsit, mortii invie in trup si Domnul impreuna cu sfintii vin la judecata. Ambii sunt judecati: si Catalin si hindusul. Datorita faptelor bune, hindusul trece la dreapta in timp ce Catalin care este plin de patimi si fara fapte bune desi L-a cunoscut pe Hristos si l-a chiar propovaduit, isi aude cuvinte grele: pleaca de la mine cel ce ai lucrat faradelegea! Si astfel Catalin este judecat de hindus pentru ca hindusul a avut fapte bune fara sa-L cunoasca pe Iisus in timp ce Catalin nu a avut desi il cunostea.

Si te las pe tine sa completezi Cazul 3: ambii fara fapte si Cazul 4: Catalin cu fapte si hindusul fara.

Si poate ca observi ca in nici unul din cazuri nu s-a putut mantui nici Catalin si nici hindusul fara Hristos. Si poate observi ca la Judecata hindusul il cunoaste in sfarsit pe Iisus si prin cuvantul Lui "treci la dreapta Mea" se mantuie exact ca si talharul pe cruce: "Astazi vei fi cu mine in Rai".

Si inca o observatie: cele doua cazuri de Mantuire de pagani pe care le repeti obsesional ca fiind exceptionale, sunt cazuri de mantuire INAINTE de Judecata, nu dupa, ori inainte este intr-adevar exceptional daca nu chiar imposibil conform parabolei, sa treaca careva din Iad in Rai. Aici nu se pune in discutie Mantuirea cu totul exceptionala din Iad a sufletului inainte de Judecata ci eu vorbesc despre Mantuire prin Judecata Domnului a trupului inviat, Judecata care inca nu a venit asa ca nici un sfant nu a putut spune ca nu s-ar fi mantuit necrestinii. Daca au fapte, vor fi mantuiti dar doar prin Domnul care le va Judeca aceste fapte.

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Acolo scrie de credinta in Iisus si de relatia cu El. Dar tu spui aceeasi dogma protestanta, cu spalarea pacatelor omenirii intregi, fara sa o faca si lucratoare prin urmarea Lui. Nu am nimic impotriva, chiar tu ai spus ca privesti pozitv protestantismul, dar explica-i si lui MihailC, care are aceleasi conceptii ca tine dar spune ca sunt ortodoxe.

Mie imi place cum scrie MihailC si chiar este ortodox ceea ce scrie. Vad ca tu esti pornit pe el, nu inteleg de ce il ataci, ca nu imi pare sa iti fi facut ceva, dar prefer sa nu ma bag. Ti-am zis parerea mea doar pentru ca mi-ai vorbit de el.

[tabitha]

În prealabil postat de Mihailc

Şi nu "mă dau citit", "mă iau citit". Dacă vrei neapărat să mă faci cu ou şi cu oţet, citează-mă măcar corect, asta de dragul creştinismului pe care-l abandonăm amândoi în astfel de "conversaţii".

Of, of, of ! De ce trebuia să se ajungă la asemenea "conversații"?! Tare rău îmi pare când un subiect inofensiv - aparent, la care "se pricep" destul de mulți, după nr. postărilor pe topic - ajunge în bălării.

Make peace, not war...please. Știu, nu e lozincă ortodoxă, dar parcă se potrivește. Zic și eu.

[DragosP]

În prealabil postat de Tartaruga

NICIODATA nu am spus asemenea ABERATIE !!

Uitati ce am spus (postarea 167):

"Ma lasa perplexa raspunsul tau, este ca si cum Domnul nu ar fi varsat sangele Sau spre iertarea pacatelor tuturor , ca si cum Jertfa Sa nu ar fi fost suficienta. Daca El ii mantuieste si pe ceilalti dupa cum a zis, dupa fapte la Judecata in virtutea sangelui varsat pentru ei, pentru tine Jertfa Lui devine filozofie. Raman mereu perplexa in fata unei astfel de necredinta in Jertfa Lui mantuitoare."

Poate am probleme eu cu înţelegerea celor citite, dar eu zic să mai reciteşti ce ai scris.

[Tartaruga]

În prealabil postat de DragosP

Poate am probleme eu cu înţelegerea celor citite, dar eu zic să mai reciteşti ce ai scris.

Te asigur ca este valabila prima parte, intelegerea dvs. a cele ce scriu. Vedeti negru pe alb ca ma acuzati de Mantuire doar prin jertfa Domnului in timp ce eu vorbisem de doua elemente: Jertfa Domnului pentru iertarea pacatelor si faptele omului, care nu pot fi disociate una de alta. Si stiu de ce ati inteles gresit, pentru ca ceea ce am afirmat eu nu a fost ca Jertfa Domnului ar fi suficienta pentru mantuire ci am spus ca este suficienta pentru a putea spala pacatele oricarui om de pe planeta asta, nu mai exista nici o alta Jertfa pentru asta si nici omul nu poate face nimic pentru a-si spala singur pacatele ci aceasta spalare a fost un dar al Domnului pentru intreaga omenire. Apoi insa oamenii aleg daca accepta darul si se mantuiesc sau il refuza si se pierd. Semnul ca un om a acceptat darul sunt faptele lui bune care izvorasc din el in momentul cand, prin jertfa lui Hristos, reuseste in sfarsit sa scape de sub robia pacatului. De aceea nu faptele il salveaza ci faptele sunt doar un semn exterior a ceea ce se intampla in interiorul fiintei omenesti. Deci judecand faptele exterioare se judecata de fapt asezarea interioara a omului care a acceptat sau a refuzat lucrarea jertfelnica si iubitoare a lui Dumnezeu pentru el. Iar aceste fapte le au si necrestinii intr-o masura mai mare sau mai mica, si ei se straduie sa fie buni si isi cer iertare cand gresesc chiar daca nu stiu pe ce baza au aceasta miscare a sufletului spre bine. Nu renunta Hristos la darul sau doar pentru ca omul inca nu stie de unde ii vine, ci il intereseaza faptul daca omul accepta darul sau nu, ori asta se vede dupa faptele sale. Si chiar va invit sa observati ce marturisire de credinta cerea El oamenilor cand ii vindeca: nu ii intreba daca au priceput bine cine este El, daca au priceput bine ca este fiul lui Dumnezeu in relatie cu Tatal si Duhul Sfant, ci singurul lucru pe care il cerea era daca omul credea ca El il putea ajuta. Ori si cei de alte credinte cred ca aceasta entitate, Dumnezeu, ii poate ajuta chiar daca nu stiu ca ea este Sfanta Treime. De aceea judecata Domnului va fi dreapta si pentru cei ce nu l-au cunoscut desavarsit, adica dogmatic. Daca l-ati fi intrebat pe paralitic de exemplu dogma Trinitatii nu ar fi stiut sa va spuna si iata ca Domnul i-a zis "iertate sa iti fie pacatele. Ia patul tau si umbla". Cum de va scapa bunatatea lui Iisus? Asta doar din atasamentul irational de dogme care va impietreste inima pentru ca este una din formele cele mai subtile de idolatrie, inlocuirea lui Dumnezeu cu dogme despre Dumnezeu. Extrem de subtila...

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Cătăline, ce să-ţi mai zic...?! Vise plăcute în universul tău imaginar.

Buna abordarea asta, dar ce te impiedica sa nu ma mai ataci si jignesti de fiecare data? Ca de aproape un an asta faci, desi eu am incercat tot timpul sa caut intelegerea, inclusiv prin mesaje private.

[catalin2]

În prealabil postat de mirela.t

Of, of, of ! De ce trebuia să se ajungă la asemenea "conversații"?! Tare rău îmi pare când un subiect inofensiv - aparent, la care "se pricep" destul de mulți, după nr. postărilor pe topic - ajunge în bălării.

Make peace, not war...please. Știu, nu e lozincă ortodoxă, dar parcă se potrivește. Zic și eu.

Asta e deja ceva foarte "soft". Citeste si mesajele adresate mie de MihailC, si nu e prima data (si din pacate banuiesc ca nu o sa fie nici ultima).

[catalin2]

În prealabil postat de Tartaruga

Mie imi place cum scrie MihailC si chiar este ortodox ceea ce scrie. Vad ca tu esti pornit pe el, nu inteleg de ce il ataci, ca nu imi pare sa iti fi facut ceva, dar prefer sa nu ma bag. Ti-am zis parerea mea doar pentru ca mi-ai vorbit de el.

Din moment ce tu crezi ca MihailC impartaseste aceleasi conceptii ca si tine (asta trebuie sa il lamuresti si pe el) e normal ca vezi subiectiv.

[catalin2]

În prealabil postat de Tartaruga

"Ma lasa perplexa raspunsul tau, este ca si cum Domnul nu ar fi varsat sangele Sau spre iertarea pacatelor tuturor , ca si cum Jertfa Sa nu ar fi fost suficienta. Daca El ii mantuieste si pe ceilalti dupa cum a zis, dupa fapte la Judecata in virtutea sangelui varsat pentru ei, pentru tine Jertfa Lui devine filozofie. Raman mereu perplexa in fata unei astfel de necredinta in Jertfa Lui mantuitoare."


Acum vedeti aberatia de care m-ati acuzat aiurea? Ce tot le place la oameni sa acuze cu aberatii cand totul este atat de simplu? Domnul si-a dat sangele spre iertarea pacatelor iar omul, eliberandu-se de povara pacatelor sale si deci de jugul necuratului, face fapte bune. Dupa care nu faptele il salveaza ci puterea mantuitoare a Jertfei Domnului, acel graunte care trebuia sa moara pentru ca multi altii sa fie vii. Faptele bune arata doar iubirea lui fata de Dumnezeu si aceasta iubire e judecata pentru ca omul neiubitor pur si simplu nu suporta sa stea in prezenta lui Dumnezeu.

Pai si nu inteleg de ce spuneai ca eu spun aberatii si tu nu sustii aceelasi lucruri ca si protestantii.
Ti-am repetat de cateva ori, tu spui ca jertfa a fost pentru toti oamenii, cum sustin si protestantii. Nu e asa, asta sustin doar protestantii. Jertfa si lucrearea a fost pentru toti oamneii, toti pot beneficia de ea, dar nu toti beneficiaza, ci doar cei care se Boteaza, se Impartasesc si celeltalte Sfinte Taine. Niciunefect nu are asupra unui hindus care nu trece la crestinism.
Eu asta iti tot repet in mesaje. Acum sper ca ai inteles, ca sa nu mai pierdem zile intregi degeaba.

[DragosP]

În prealabil postat de Tartaruga

Te asigur ca este valabila prima parte, intelegerea dvs. a cele ce scriu. Vedeti negru pe alb ca ma acuzati de Mantuire doar prin jertfa Domnului in timp ce eu vorbisem de doua elemente: Jertfa Domnului pentru iertarea pacatelor si faptele omului, care nu pot fi disociate una de alta. Si stiu de ce ati inteles gresit, pentru ca ceea ce am afirmat eu nu a fost ca Jertfa Domnului ar fi suficienta pentru mantuire ci am spus ca este suficienta pentru a putea spala pacatele oricarui om de pe planeta asta, nu mai exista nici o alta Jertfa pentru asta si nici omul nu poate face nimic pentru a-si spala singur pacatele ci aceasta spalare a fost un dar al Domnului pentru intreaga omenire.

Deci până la urmă cu e? Ne botezăm copiii sau nu?