Beatificarea Sf Parinte Ioan Paul al II-lea

[AlinB]

În prealabil postat de MihaiG

Este fascinant modul în care Cătălin (şi, se pare, şi dumneavoastră) judecă valoarea probatorie, independenţa şi obiectivitatea surselor.

Dacă un catolic spune ceva bun despre catolicism, atunci este, în mod evident, o sursă proastă. Dacă un catolic spune ceva rău (de preferinţă, chiar îngrozitor) despre un alt catolic, atunci este o sursă foarte bună, independentă, obiectivă şi demnă de crezare. Hilar.

Daca un ateu spune ceva rau despre catolic este binenteles rau intentionat.
Daca un ortodox spune ceva rau despre un catolic este subiectiv.
Daca un catolic spune ceva rau despre un catolic, este hilar.

Pana la urma trebuie ca Dumnezeu sa vina in persoana ca sa va arate cu degetul?

Sau nici pe el nu l-ati considera credibil, Papa fiind de fapt autoritatea ultima si suprema?

Ca să vă formaţi o idee despre măsura corectă cu care trebuie să judecăm asemenea surse, vă recomand lectura "Acuzaţiilor" călugărului şi istoricului ortodox Mihail Psellos la adresa patriarhului Constantinopolului Mihail Cerularie (Sfântul Cerularie, pentru ortodocşi), un document care urma să fie prezentat în faţa Sinodului, dacă n-ar fi intervenit moartea lui Cerularie, document în cuprinsul căruia Cerularie este acuzat de: impietate (erezie), tiranie, crimă, sacrilegiu şi nedemnitate.

Chiar e necesar sa deviati?
Puteti ramane cu argumentatia (daca aveti) la problema cu "sfantul" in cauza.

Astept inca obiectii rezonabile dar poate si tacerea (si deviatiile) sunt un raspuns.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

De fapt dl. Dragomir stia ca nu e asa, pentru ca am mai scris de cateva ori despre asta.

Ai impresia profund eronată că dacă tu scrii ceva, asta echivalează cu o demonstraţie irefutabilă.

Da, ai mai scris, chiar de mai multe ori (apropos, faţă de cât de mult îţi place să aminteşti în postările subsecvente că "am mai scris, am mai arătat etc.", îmi face impresia că de multe ori scrii doar ca să te poţi autocita ulterior, dar s-ar putea să mă înşel), dar faptul că ai scris nu înseamnă decât atât, că ai mai scris, nu că ai convins pe cineva. Ceea ce ar fi trebuit să-ţi fie destul de clar, măcar raportat la faptul că o mulţime de ortodocşi nu sunt de acord cu părerile tale, indiferent de faptul că ai mai scris, o dată sau de enshpe ori.

Acuma, faptul că Patriarhul tău se adresează cu "Sanctitatea Voastră" unei persoane care, după propria ta părere, nici nu este botezat, sunt convins că te nelinişteşte. Poate ar trebui să te adresezi Patriarhiei pentru lămurirea acestor probleme.

[MihaiG]

În prealabil postat de AlinB

Astept inca obiectii rezonabile dar poate si tacerea (si deviatiile) sunt un raspuns.

Obiecţia rezonabilă v-am prezentat-o deja, dar ochelarii de cal ai anticatolicismului vă împiedică s-o luaţi în considerare.

Aşa zisa "sursă" este o pretinsă scrisoare (pe care, apropos, nu am regăsit-o, după o lungă căutare e internet, decât pe pagini virulent anticatolice, şi nu în vreo monografie istorică serioasă).

O scrisoare nu reprezintă decât o dovadă a faptului că autorul a vrut să scrie anumite lucruri. Pe care le-a crezut adevărate, sau pe care le-a vrut a fi crezute adevărate.

Faptele istorice se probează cu dovezi concrete, coroborate, nu cu păreri. Despre orice personalitate istorică se pot găsi acuzaţii făcute de contemporani, dar acestea trebuiesc coroborate cu alte probe.

Iar ca dovadă, v-am dat un document ortodox în care Cerularie este acuzat de crimă şi erezie.

Dacă admiteţi că pretinsa scrisoare a lui Lev Sapega este probă suficientă că Sfântul Iosaphat a fost un criminal, atunci rezultă că "Acuzaţiile" lui Mihail Psellos sunt o probă suficientă că şi Cerularie a fost un criminal.

P.S. Cancelarul Lev Sapega o fi fost catolic la data când ar fi scris presupusa scrisoare, dar înainte de asta a fost, pe rând: ortodox, calvin şi unitarian.

[MihaiG]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Prea e groasa mistificarea subiectiva. Exista, sper, marturii istorice obiective. Daca tipul asta, Kuntsevich, a fost ucis de adversarii sai in biserica, atunci, desigur, pentru cauza sa e un martir. Daca insa sursele citate de Decebal sunt corecte, atunci e un jeg de "sfint politic", ca atitia altii, de ambele parti ale "liniei Huntington".
Tot ce e de facut acum e o cercetare obiectiva. E asa greu?!

Pentru începutul unei analize serioase, recomand: http://books.google.ro/books?id=j2yh...page&q&f=false

La pagina 28 se regăseşte un capitol despre canonizarea Sf. Iosaphat sau, mai bine zis, despre resorturile politice din spatele canonizării.

[catalin2]

În prealabil postat de klamath

Daca mergem pe varianta a), atunci majoritatea oamenilor ce s-au nascut sunt acum si se vor naste vor merge in iad, ei neputandu-se mantui. Cei mantuiti vor fi foarte putini. Se poate asa ceva ?!?!
Daca mergem pe varianta b), atunci inseamna ca nu trebuie neaparat sa te inchini in "duh si adevar" ca sa ajungi in rai, deci n-ar trebui sa fii neaparat in cultul ce detine adevarul. Se poate asa ceva ?!?!
Voi ce parere aveti? Exista si alte variante? Astept parerile tuturor.

E corecta observatia ta de la punctul b), daca nu are importanta adevarul, Sfintele Taine, credinta, inseamna ca noi vorbim degaba de dreapta credinta si chiar de crestinism, nu cunostem criteriile dupa care ne mantuim si oricine are aceasta posibilitate, chiar daca e alta religie.
Cand ingerii cazuti au gresit toti s-au dus in Iad. La fel, cand Adam a cazut toti oamenii mergeau in Iad, indiferent daca erau credinciosi, daca faceau fapte bune, etc. Dar pentru oameni a mai fost o scapare, pentru ca se spune ca Adam a cazut la indemnul ingerului cazut, deci nu din rautatea lui a facut asta.
Iar portita de scapare pentru unii oameni este Biserica si Sfintele Taine. Mantuitorul a venit pentru toti oamenii, Sfintii Apostoli s-au dus in toata lumea de atunci ca sa ii aduca pe oameni in Biserica. Dar unii l-au respins si astfel si urmasii lor au ramas in afara mantuirii. Dar cunoastem ca prin rugaciunea unor sfinti doi pagani au fost mutati din Iad in Rai, e posbil sa mai fie astfel de cazuri exceptionale. In schimb si cei ce se nasc in tari care au alte religii pot afla adevarul, daca se invrednicesc sa primeasca lumina cunostintei, harul chemator. la fel ca in cazul Sutasului Corneliu.

'Geez, iar s-a incins atmosfera: aveti mila de coolerele si procesoarele alea. Fratilor, lumea e plina de "eroi", "martiri" si "sfinti" facuti pe criterii politice; e asa de recognoscibila geneza din impreunarea reflexului de turma cu calculul de politician cu/fara sutana... Pentru un Kuntsevich si un Stepinac, si altii ca ei, BC are nenumarati alti sfinti autentici: Maria Teresa de Calcutta, Teresa de Avila, Padre Pio, Vladimir Ghika, etc. Pentru un Cerularie si altii ca el, BO are nenumarati alti sfinti autentici: de la Kyril Loukaris si voievodul Martir Brincoveanu, la Ierarhul Calinic de Cernica.
Toti suntem oameni si toti pacatosi: si in orice "sfint" e un teritoriu al pacatului, cit este in viata, si in orice pacatos o poarta spre mintuire, poate chiar sfintenie, cit este in viata. Oy vey, in ce ne impiedicam... Cred ca daca ar mai trai apostolul Pavel, ar face atac de cord, vazindu-ne si citindu-ne...

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Mantuitorul a venit pentru toti oamenii, Sfintii Apostoli s-au dus in toata lumea de atunci ca sa ii aduca pe oameni in Biserica.

În America care dintre Sfintii Apostoli s-a dus ?

[MihaiG]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Fratilor, lumea e plina de "eroi", "martiri" si "sfinti" facuti pe criterii politice; e asa de recognoscibila geneza din impreunarea reflexului de turma cu calculul de politician cu/fara sutana...

În general, am remarcat că un sfânt al unei biserici are cu atât mai multe şanse să fie contestat cu cât activitatea sa a avut de-a face cu relaţiile, sau reacţiile, sau şi mai bine zis conflictele, inter-ecleziale.

Puţini ortodocşi sau calvinişti cu bun simţ au ceva de obiectat împotriva Sfântului Francisc de Assisi sau împotriva Sfintei Tereza de Calcutta; puţini catolici cu bun simţ au ceva de obiectat împoriva Sfântului Nectarie din Aegina. Ăştia sunt sfinţii care au predicat Evanghelia, care au îngrijit săracii şi bolnavii, care au cărat cu spatele pietre pentru a construi biserici, care s-au rugat lui Dumnezeu.

Pe de altă parte, cum să-l agreeze ortodocşii pe Sfântul Iosaphat, vârf de lance a uniatismului ? Cum să aibă romano-catolicii cultul Sfântului Cerularie, vârf de lance al schismei, sau al Sfântului Sofronie de la Cioara, vârf de lance al anti-uniatismului ?! Cum să aibă reformaţii - şi, prin recul, ortodocşii - cultul Sfântului Ignaţiu de Loyola, vârf de lance al contra-reformei ?

În prealabil postat de MihaiG

În general, am remarcat că un sfânt al unei biserici are cu atât mai multe şanse să fie contestat cu cât activitatea sa a avut de-a face cu relaţiile, sau reacţiile, sau şi mai bine zis conflictele, inter-ecleziale.

Puţini ortodocşi sau calvinişti cu bun simţ au ceva de obiectat împotriva Sfântului Francisc de Assisi sau împotriva Sfintei Tereza de Calcutta; puţini catolici cu bun simţ au ceva de obiectat împoriva Sfântului Nectarie din Aegina. Ăştia sunt sfinţii care au predicat Evanghelia, care au îngrijit săracii şi bolnavii, care au cărat cu spatele pietre pentru a construi biserici, care s-au rugat lui Dumnezeu.

Pe de altă parte, cum să-l agreeze ortodocşii pe Sfântul Iosaphat, vârf de lance a uniatismului ? Cum să aibă romano-catolicii cultul Sfântului Cerularie, vârf de lance al schismei, sau al Sfântului Sofronie de la Cioara, vârf de lance al anti-uniatismului ?! Cum să aibă reformaţii - şi, prin recul, ortodocşii - cultul Sfântului Ignaţiu de Loyola, vârf de lance al contra-reformei ?

Asa e. e de bunsimt ce zici, si totusi, se ajunge si la "razboiul cu martiri si minuni" uneori, la paliere mai incinse ale discutiei interconfesionale. Vezi reactia ortodocsilor hardlineri fata de miracolele d ela Lourdes sau Jasna Gora vs scepticismul multor catolici fata de Focul din Cer de la Ierusalim: "ba, minunile voastre sunt in cazul cel mai fericit o farsa umana jalnica, si in cel mai rau, inselare de la Vrajmas!".

[MihaiG]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Asa e. e de bunsimt ce zici, si totusi, se ajunge si la "razboiul cu martiri si minuni" uneori, la paliere mai incinse ale discutiei interconfesionale. Vezi reactia ortodocsilor hardlineri fata de miracolele d ela Lourdes sau Jasna Gora vs scepticismul multor catolici fata de Focul din Cer de la Ierusalim: "ba, minunile voastre sunt in cazul cel mai fericit o farsa umana jalnica, si in cel mai rau, inselare de la Vrajmas!".

Da, dar eu nu vorbesc de "hardlineri", ci de creştinii cu bun simţ despre care îmi place să cred că sunt, totuşi, majoritatea, şi dintre catolici, şi dintre ortodocşi sau reformaţi.

Hardlinerii, creştini sau musulmani sau atei, ajung oricum, într-un final, să dea cu bomba în autobuz sau să-l aplaude pe ăla care a dat.

Eu zic că omul normal, dacă aude că:

1. un catolic a fost la Fatima şi a văzut locul în care s-a petrecut Miracolul Soarelui;

2. un ortodox a fost la Ierusalim şi a văzut Focul din Cer;

3. un musulman a fost la Mecca şi a văzut Kaba;

şi după aceea, ca o consecinţă, catolicul/ortodoxul/musulmanul s-a dus acasă, şi i-a cerut iertare vecinului că i-a stricat gardul, şi a mai dat şi o bucată de pită sau doi euro unui sărac, se bucură.

Pe de altă parte, acelaşi om normal, dacă aude că:

1. Catolicul a fost la Fatima şi a plecat cu convingerea că cine nu e cu Papa se duce în Iad;

2. Ortodoxul a fost la Ierusalim şi a plecat cu convingerea că cine e cu Papa se duce în Iad;

3. Musulmanul a fost la Mecca şi a plecat cu planurile unei bombe;

nu se bucură, ba chiar va crede că cei mai sus arătaţi nu sunt chiar normali.