Minoritatea crestina ortodoxa romana

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

vad ca si preotul Gheorghe (neica_nimeni) te-a sustinut

S-a creat o confuzie, era de fapt "neica-nimeni". Userul "neica_nimeni" era un alt user, care sustinea geocentismul, de exemplu.

[mihailt]

Si ce mai frate Catalin nasii care vin la Sfanta Biserica pentru Sfantul Botez nu cred ca Iisus Hristos e Dumnezeu?
Acolo se arata ca se poate boteza cineva,chiar daca a crezut altcineva din familia sa si l-a indemnat sa se boteze.

[Savonarola]

În prealabil postat de ioanna

Pentru mine normalitatea ar insemna ca Biserica sa-si vindece madularele bolnave, la toate nivelele (clerici, mireni) incepand de sus, prin diverse metode, nu sa le excluda.

Inainte de a propune excluderi din Biserica, pe principiul e "prea arogant, nesimtit, superficial, indiferent" poate ar trebui sa cercetezi cazurile in care acestea se pot face, daca esti indreptatit sa o faci.

Pentru mine normalitatea ar fi fost aceea ca mulţi care sunt azi false mădulare ale Bisericii să nu fi fost introduşi în Sfânta Biserică prin tot felul de "botezuri" (a nu se înţelege că aş tăgădui sfânta taină a botezului, ci felul în care de foarte multe ori, din nefericire, a fost aplicată). Deci normal era ca Biserica să fie mai restrânsă, iar dacă s-ar fi extins să o facă pe baza convertirilor ca urmare a misiunilor, şi nu pe bază de "botezuri de familie", ale căror rezultate dezastruoase se văd cu ochiul liber. Iar în cazul acestor rezultate dezastruoase este evidentă necesitatea unei purificări şi a unei întoarceri la doctrinele autentice biblice, apostolice şi patristice, ceea ce va face necesară schimbarea Bisericii din interiorul ei. Orice ezitare şi întârziere nu va duce decât la o şi mai mare compromitere a misiunii apostolice şi mântuitoare a Bisericii Ortodoxe, precum şi a imaginii acesteia în general. Cu astfel de mentalităţi slugarnice şi eronate precum a dvs s-a dus Biserica de râpă şi în derizoriu aşa cum constatăm în ziua de azi. Aşa că nu ştiu cine sunteţi voi şi ce autoritate aveţi sau pretindeţi că aveţi ca să mai daţi lecţii altora şi să susţineţi un sistem de privilegii nemeritate generator de eşec spiritual şi moral, şi nu numai, lamentabil vizibil cu ochiul liber. Închistarea voastră rigidă în această paradigmă a eşecului lamentabil nu doar că va duce BOR la dezastru, dar vă va duce şi pe voi la dezastru odată cu ea!! Eu spun să vă treziţi la realitate cât încă vă mai dă Dumnezeu oportunităţi!!

[Mihailc]

Savonarola, eşti sigur că faci parte din Biserica Ortodoxă? Că ce susţii d-ta mai sus e gândire sectară neoprotestantă combinată cu maximalism pietist paraeclezial şi ideologie catolică medievală.
Ai dumneata criteriile după care Domnul îi cercetează pe oameni sau cunoşti timpul când se întâmplă aceasta?
Eu am văzut oameni care au toropit în Biserică zeci de ani până să-i atingă harul cu o forţă extraordinară, pe care n-am regăsit-o la pietiştii exclusivişti care confundă mântuirea cu practicarea unor figuri impuse (şi neînţelese) plus adeziunea strict mentală la un set de valori cu totul exterioare fiinţei lor.
Poţi să să te întorci cu faţa spre Împărăţie la 20 de ani, la 30 la 70 sau cu foarte puţin timp înaintea morţii. Biserica, ca o mamă care nu-şi abandonează pruncii pentru se îmbolnăvesc des sau asimilează mai greu educaţia părintească, aşteaptă cu răbdare plinirea vremii fiecăruia dintre fii săi, fără să se isterizeze că unii întârzie la cină, sau sunt prinşi în alte capcane ale vieţii acesteia.

Căci împărăţia cerurilor este asemenea unui om stăpân de casă, care a ieşit dis-de-dimineaţă să tocmească lucrători pentru via sa.
Şi învoindu-se cu lucrătorii cu un dinar pe zi, i-a trimis în via sa.
Şi ieşind pe la ceasul al treilea, a văzut pe alţii stând în piaţă fără lucru.
Şi le-a zis acelora: Mergeţi şi voi în vie, şi ce va fi cu dreptul, vă voi da.
Iar ei s-au dus. Ieşind iarăşi pe la ceasul al şaselea şi al nouălea, a făcut tot aşa.
Ieşind pe la ceasul al unsprezecelea, a găsit pe alţii, stând fără lucru, şi le-a zis: De ce aţi stat aici toată ziua fără lucru?
Zis-au lui: Fiindcă nimeni nu ne-a tocmit. Zis-a lor: Duceţi-vă şi voi în vie şi ce va fi cu dreptul veţi lua.
Făcându-se seară, stăpânul viei a zis către îngrijitorul său: Cheamă pe lucrători şi dă-le plata, începând de cei din urmă până la cei dintâi.
Venind cei din ceasul al unsprezecelea, au luat câte un dinar.
Şi venind cei dintâi, au socotit că vor lua mai mult, dar au luat şi ei tot câte un dinar.
Şi după ce au luat, cârteau împotriva stăpânului casei, zicând: Aceştia de pe urmă au făcut un ceas şi i-ai pus deopotrivă cu noi, care am dus greutatea zilei şi arşiţa.
Iar el, răspunzând, a zis unuia dintre ei: Prietene, nu-ţi fac nedreptate. Oare nu te-ai învoit cu mine un dinar?
Ia ce este al tău şi pleacă. Voiesc să dau acestuia de pe urmă ca şi ţie.
Au nu mi se cuvine mie să fac ce voiesc cu ale mele? Sau ochiul tău este rău, pentru că eu sunt bun?
Astfel vor fi cei de pe urmă întâi şi cei dintâi pe urmă, că mulţi sunt chemaţi, dar puţini aleşi. (Matei 20; 1- 16)

Ce faci tu Savonarola, seamănă perfect cu atitudinea slujbaşului cârtitor, doar că tu îţi anticipezi plata şi faci o mare greşeală. S-ar putea ca ăia pe care-i judeci tu cu atâta asprime şi fără vreo delegare din partea autorităţii ecleziale, să ţi-o ia înainte şi tu să rămâi pe dinafară cu toate meritele tale fariseice în braţe. (nu mai postez aici şi pilda vameşului şi a fariseului, mă gândesc că la nivelul tău superduhovnicesc ar trebui să-o cunoşti).

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihailc

Savonarola, eşti sigur că faci parte din Biserica Ortodoxă? Că ce susţii d-ta mai sus e gândire sectară neoprotestantă combinată cu maximalism pietist paraeclezial şi ideologie catolică medievală.

Eu sunt sigur că fac parte din BOR. Însă cred că sunt foarte mulţi dintre "ortodocşi" (aşa-zişii "creştini" ortodocşi) care chiar nu fac parte din Biserica Ortodoxă. Şi sunt mulţi. Şi nu ştiu cine le-a făcut propovăduire, dacă le-a făcut, nu ştiu cine le-a făcut cateheză, dacă le-a făcut (mie spre exemplu nu mi-a făcut nici un preot din parohia mea cateheză, în afară de predicile de la slujbe, altfel nimic) şi nu ştiu multe alte lucruri. Dar văd rezultatele dezastruoase. Prin urmare v-am mai spus o dată şi vă repet, poate veţi înţelege, încercaţi să săpaţi fântâna mai la adânc şi să vă aplicaţi criteriile de discernământ acolo unde trebuie şi cu cine trebuie!! Iar după ce terminaţi, dacă veţi termina într-o viaţă (eu nu cred), atunci să veniţi să vă luaţi de mine. Până atunci căutaţi răul mai de la rădăcină.

Eu am văzut oameni care au toropit în Biserică zeci de ani până să-i atingă harul cu o forţă extraordinară, pe care n-am regăsit-o la pietiştii exclusivişti care confundă mântuirea cu practicarea unor figuri impuse (şi neînţelese) plus adeziunea strict mentală la un set de valori cu totul exterioare fiinţei lor.

Poţi să să te întorci cu faţa spre Împărăţie la 20 de ani, la 30 la 70 sau cu foarte puţin timp înaintea morţii. Biserica, ca o mamă care nu-şi abandonează pruncii pentru se îmbolnăvesc des sau asimilează mai greu educaţia părintească, aşteaptă cu răbdare plinirea vremii fiecăruia dintre fii săi, fără să se isterizeze că unii întârzie la cină, sau sunt prinşi în alte capcane ale vieţii acesteia.

Oamenii aceia pe care i-aţi văzut trebuiau să se toropească nu în Biserică, ci undeva prin afara, prin grădina Bisericii, acolo unde le şi era locul de fapt şi de drept. Iar acea parabolă de la evanghelia după Matei o interpretaţi şi o utilizaţi greşit; cred că nici nu are rost să comentez. Interpretarea acelei parabole este tocmai de natură să susţină poziţia pe care o am eu.

Ce faci tu Savonarola, seamănă perfect cu atitudinea slujbaşului cârtitor, doar că tu îţi anticipezi plata şi faci o mare greşeală. S-ar putea ca ăia pe care-i judeci tu cu atâta asprime şi fără vreo delegare din partea autorităţii ecleziale, să ţi-o ia înainte şi tu să rămâi pe dinafară cu toate meritele tale fariseice în braţe. (nu mai postez aici şi pilda vameşului şi a fariseului, mă gândesc că la nivelul tău superduhovnicesc ar trebui să-o cunoşti).

Bun. Să zicem că peste partea cu asprimea aş putea să mai trec, aş putea să mai fac concesii din acest punct de vedere. Este un defect al meu că judec prea aspru, dar mă mir că aceia pe care îi judec nu se uită la defectele lor şi mai mari şi se uită tot la mine şi la asprimea mea în judecată. Ceva aici nu este clar. Nu înţeleg de ce unii nu se revoltă de propriile lor fapte, în schimb se revoltă că sunt luaţi la rost, şi pe drept, de către alţii.

În schimb la partea cu delegarea din partea autorităţii ecleziale, vă comportaţi de parcă aţi fi mic copil şi nu aţi fi citit Biblia niciodată. Eu, din întâmplare, am citit odată Biblia în întregime. Ce delegare au avut profeţii vechiului testament? Ce delegare de la "autorităţi" a avut sfântul Ioan botezătorul? Dar Iisus Hristos ce delegare a avut de la arhiereii şi cărturarii iudei? Dacă stăteau după delegările altora, astăzi nu se mai mântuia nimeni. Şi chiar nu înţeleg de ce vă prefaceţi că nu înţelegeţi că şi autorităţile ecleziale pot face astfel de delegări exclusiv pentru a adormi conştiinţele şi pentru a îşi păstra pivilegiile nemeritate, chiar şi dacă ar face aceste lucruri împotriva adevărului. Nu vă supăraţi, dar chiar credeţi că sunt imbecil?? Nu doar că nu sufăr de imbecilitate, şi cu atât mai puţin de imbecilitate profundă, ba mai mult mi-a dat Dumnezeu o minte luminată şi ascuţită. Că nu mi-am folosit-o eu la capacitate maximă asta mă priveşte pe mine, şi nu dărnicia lui Dumnezeu în ceea ce mă priveşte.

[mihailt]

În prealabil postat de Savonarola

Poate nu ştiaţi dar Biserica a fost întotdeauna un club exclusivist, evident nu al creştinilor îndumnezeiţi, ci al creştinilor care au responsabilitatea pentru viaţa lor de creştini şi angajamentele pe care şi le-au luat când au încheiat legământul cu Iisus Hristos. Ceea ce s-a practicat şi se practică în Bisericile Răsăritene, şi nu numai ci şi la latinii apuseni, privitor la botez sunt nişte simple inovaţii care nu prea au nici o susţinere în Revelaţie, ca să nu spun că nu o au deloc.

Da mai frate,mai vezi in Sfanta Scriptura cam cat de "mult" erau pregatiti cei care erau botezati,spre exemplu la Faptele Sfintilor Apostoli:
"25.Iar la miezul nopţii, Pavel şi Sila, rugându-se, lăudau pe Dumnezeu în cântări, iar cei ce erau în temniţă îi ascultau.
26.Şi deodată s-a făcut cutremur mare, încât s-au zguduit temeliile temniţei şi îndată s-au deschis toate uşile şi legăturile tuturor s-au dezlegat.
27.Şi deşteptându-se temnicerul şi văzând deschise uşile temniţei, scoţând sabia, voia să se omoare, socotind că cei închişi au fugit.
28.Iar Pavel a strigat cu glas mare, zicând: Să nu-ţi faci nici un rău, că toţi suntem aici.
29.Iar el, cerând lumină, s-a repezit înăuntru şi, tremurând de spaimă, a căzut înaintea lui Pavel şi a lui Sila;
30.Şi scoţându-i afară (după ce pe ceilalţi i-a zăvorât la loc), le-a zis: Domnilor, ce trebuie să fac ca să mă mântuiesc?
31.Iar ei au zis: Crede în Domnul Iisus şi te vei mântui tu şi casa ta.
32.Şi i-au grăit lui cuvântul lui Dumnezeu şi tuturor celor din casa lui.
33.Şi el, luându-i la sine, în acel ceas al nopţii, a spălat rănile lor şi s-a botezat el şi toţi ai lui îndată.
34.Şi ducându-i în casă, a pus masa şi s-a veselit cu toată casa, crezând în Dumnezeu."
Aci se vede ca putin ca timp s-au catehizat aceia care sa primeasca Sfantul Botez.
Si se mai vede ca agapa (masa ) de se organizeaza dupa Sfantul Botez la care lumea se veseleste nu e obicei ne-crestin ci obicei crestin.
Tot aci se vede din expresia "tu si casa ta" ca pot primii altii Sfantul Botez precum copii mici,daca cer parinti lor,sau sotia ca ii zice sotul ei,sau invers sotul ca ii zice sotia etc.
Deci fratia ta esti inselat de draci si ce propovaduiesti aci nu are sustinere de la Sfintii Apostoli,adica de la Duhul Sfant,ca Sfintii Apostoli erau sub insuflarea Duhului Sfant,ca doar se pogorase Duhul Sfant peste dansii la cincizecime.

[catalin2]

În prealabil postat de mihailt

Da mai frate,mai vezi in Sfanta Scriptura cam cat de "mult" erau pregatiti cei care erau botezati,spre exemplu la Faptele Sfintilor Apostoli.

Tot aci se vede din expresia "tu si casa ta" ca pot primii altii Sfantul Botez precum copii mici,daca cer parinti lor,sau sotia ca ii zice sotul ei,sau invers sotul ca ii zice sotia etc.

Botezul copiilor e contestat doar de neoprotestanti.
In legatura cu acel temnicer, el insusi spune ca e pregatit: " Domnilor, ce trebuie să fac ca să mă mântuiesc?" Asadar a vazut minunea si a crezut ca ei sunt sfinti.
Apoi el crede ce ii spun Apostolii, nu se indoieste. Iar Apostolii ii spun cea mai de baza dogma: sa creada ca Iisus este Domnul, Dumnezeu.

Dar uite si mai elocvent la botezarea sf. sutas Corneliu.
Mai inainte scrie: "Şi îngerul i-a zis: Rugăciunile tale şi milosteniile tale s-au suit, spre pomenire, înaintea lui Dumnezeu."
Deci Dumnezeu l-a vazut si a hotarat sa-l aduca la lumina cunostintei.
Apoi vine Sf. Petru si tine o catehizare si inainte sa ii boteze primesc harul.

[Savonarola]

În prealabil postat de mihailt

Tot aci se vede din expresia "tu si casa ta" ca pot primii altii Sfantul Botez precum copii mici, daca cer parinti lor, sau sotia ca ii zice sotul ei, sau invers sotul ca ii zice sotia etc.
Deci fratia ta esti inselat de draci si ce propovaduiesti aci nu are sustinere de la Sfintii Apostoli, adica de la Duhul Sfant, ca Sfintii Apostoli erau sub insuflarea Duhului Sfant, ca doar se pogorase Duhul Sfant peste dansii la cincizecime.

Am înţeles că aţi reuşit să găsiţi vreo câteva citate care să vă susţină poziţia. Totuşi sunt multe alte citate care nu sunt pentru această poziţie, şi asta tocmai pentru că Botezul presupune o legătură personală cu Iisus Hristos. O astfel de poziţie ca a dvs însă s-a observat practic că a dat multe rezultate greşite. Chiar şi părintele Stăniloae vorbea despre botezul copiilor în cazul familiilor de creştini adevăraţi practicanţi. În rest, şi el era foarte rezervat, ca să nu spun mai mult.

Ceea ce evitaţi este să vă întrebaţi de ce, dacă acest obicei, despre care credeţi că ar avea acoperire biblică, nu duce cu adevărat la oameni care să trăiască ortodoxia în mod cât mai veritabil, care să respecte creştinismul punându-l în practică. De ce se pune atâta accent pe aceste tradiţii prost aplicate, în detrimentul căutării stabilirii unei relaţii autentice cu Mântuitorul Hristos, prin credinţa în El, în jertfa Sa ispăşitoare şi răscumpărătoare, în învierea Sa biruitoare a morţii, în toate cuvintele pe care le-a spus şi în minunile pe care le-a săvârşit? Iar credinţa adevărată în Hristos nu este chiar ceva ce se găseşte pe toate drumurile, ba dimpotrivă este o treaptă spirituală care se obţine greu. Credinţa cea adevărată în Hristos este de fapt o piatră rară, pe care mulţi aşa-zişi credincioşi o contrafac, din diverse motive, cu acceptul tacit al sutaniştilor care beneficiază de finanţarea lor. De fapt, principalii vinovaţi pentru starea rea a lucrurilor sunt în primul rând oamenii Bisericii care au promovat, acceptat, tolerat şi îngăduit lucruri care da fapt sunt absolut intolerabile atunci când vine vorba despre Biserica lui Dumnezeu, pentru a îşi întemeia şi perpetua un sistem de privilegii nemeritate. Bineînţeles că o să îmi spuneţi că iar judec prea aspru, însă dacă o să studiaţi adevăratele repere ale credinţei creştine şi adevăratele reguli, nu excepţiile (pentru că unii au ajuns să facă reguli din excepţii, şi excepţii din reguli!!) veţi vedea că "judecăţile" nu sunt chiar aşa de aspre precum s-ar putea să vi se pară.

[mihailt]

În prealabil postat de Savonarola

Nu este vorba despre nici un fel de dispreţ, ci de pura responsabilitate pe care creştinii o au pentru misiunea şi imaginea Bisericii.

Fratia ta esti iar inselat de draci,pai ce e aceea mai frate "imaginea Bisericii"?
Adica sa umble dupa slava desarta Biserica?
Cam cat de mult ii pasa lui Dumnezeu Iisus Hristos despre acest fel de imagine rigorista si nemiloasa se vede de la Sfanta Scriptura:
"2.Şi iată un bărbat, cu numele Zaheu, şi acesta era mai-marele vameşilor şi era bogat.
3.Şi căuta să vadă cine este Iisus, dar nu putea de mulţime, pentru că era mic de statură.
4.Şi alergând el înainte, s-a suit într-un sicomor, ca să-L vadă, căci pe acolo avea să treacă.
5.Şi când a sosit la locul acela, Iisus, privind în sus, a zis către el: Zahee, coboară-te degrabă, căci astăzi în casa ta trebuie să rămân.
6.Şi a coborât degrabă şi L-a primit, bucurându-se.
7.Şi văzând, toţi murmurau, zicând că a intrat să găzduiască la un om păcătos.
8.Iar Zaheu, stând, a zis către Domnul: Iată, jumătate din averea mea, Doamne, o dau săracilor şi, dacă am năpăstuit pe cineva cu ceva, întorc împătrit.
9.Şi a zis către el Iisus: Astăzi s-a făcut mântuire casei acesteia, căci şi acesta este fiu al lui Avraam.
10.Căci Fiul Omului a venit să caute şi să mântuiască pe cel pierdut."
Biserica lui Dumnezeu Iisus Hristos e prea-miloasa cum si Dumnezeu Iisus Hristos e prea-milos.

[neica-nimeni]

În prealabil postat de Savonarola

[...]De ce minoritatea creştină ortodoxă este marginalizată şi desconsiderată chiar în lăuntrul Bisericii şi de către unii dintre slujbaşii acesteia ?
[...]
Dacă în ziua de astăzi în ţara noastră "faci greşeala" să fii şi să te comporţi creştineşte, să fii iubitor al adevărului şi nu al compromisurilor, minciunii şi laşităţii, imediat eşti izolat şi tratat discriminatoriu, pe baza convingerilor religioase şi morale, de către majoritatea neortodoxă (dar formal ortodoxă, şi care culmea îşi mai face încă botezurile şi cununiile, câte mai sunt, la biserică) deşi bineînţeles nu ţi se spune niciodată care este adevăratul motiv al discriminării, marginalizării şi dispreţului şi desconsiderării. Motivul însă este apartenenţa de facto la creştinism, aderenţa de facto la Hristos şi la Evanghelie, şi acest motiv este ţinut tăinuit de discriminatorii care permanent îşi văd privilegiile puse în pericol de verticalitatea şi puterea creştină, şi nu doar privilegiile ci şi tradiţiie şi concepţiile lipsite de Viaţă, cu care se identifică şi care le garantează un anume succes social şi o recunoaştere lumească, fără de care aceştia nu ar putea trăi pentru că nu îşi găsesc sensul în Dumnezeu. De ce în această situaţie Biserica nu adoptă o măsură de apărare, la nivel general şi nu doar la nivelul acelor nuclee de rezistenţă, faţă de lumea formalistă dar care este de fapt necreştină sau fals creştină, şi de ce se tolerează în continuare această stare de lucruri cvasi-adulteră în relaţia cu Dumnezeul Cel Viu ? De ce Sfânta Biserică nu discriminează, în lăuntrul graniţelor sale ecleziale şi nu în afara acestora, lumea formalistă şi necreştină sau fals creştină dar care marginalizează şi discriminează sistematic prezenţa şi rezistenţa creştină pentru că nu pot să suporte adevărul şi adevăratele cerinţe ale lui Dumnezeu (dar în schimb pretind ritualuri pentru ca să îi vadă lumea) ?

Corect si de bunsimt! Nu va smintiti, domnule, de faptul ca va ataca tocmai acea majoritate care doreste sa-L coboare pe Hristos pentru a-L face partas mizeriilor de care ei nu se pot rupe. Adevarat ca unii din Biserica, cu pozitie de decizie, sprijina gresit, in numele Iubirii, aceasta stare. Iubirea, daca ar cunoaste-o, i-ar indemna sa-i ajute pe acestia ca pe cei cazuti intre talhari (indemn spre pocainta si reechilibrare duhovniceasca) nu ca pe cei sanatosi, mai ales sa-i mai si aseze in capul Mesei celei de Cinste! Cu toate acestea, la Masa aceasta multe locuri sunt! Raman destule pentru oricine este chemat sa se aseze la ea.

Pericolul pentru dumneavoastra si pentru toti cei care observa si lupta cu aceasta anormalitate este sa piarda pozitia de echilibru si sa alunece spre o forma oarecare de extremism. Luptatorul poate castiga chiar si mucenicia, extremistul doar iadul.