Stephen Hawking - Nu Dumnezeu a creat Universul

[Traditie1]

În prealabil postat de Dumitru73

Cercetarea in domeniu este abia la inceput.
Pe Univers nu l-a creat nimeni. S-a creat singur.

Nu stiu daca am fi mai buni fara divinitate.
Iti dau un citat din Richard Dawkins:
„Imaginaţi-vă o lume lipsită de religie. Fără atentate sinucigaşe, fără 11 septembrie sau 7 iulie, fără cruciade şi vânători de vrăjitoare, comploturi, războaie şi separatişti, fără războaie israeliano-palestiniene, masacre între sârbi, croaţi şi musulmani, persecuţii ale evreilor sau atacuri nord-irlandeze. Fără acei tele-evanghelişti cu costume strălucitoare şi coafuri bufante, care le spun oamenilor despre banii lor că «Dumnezeu vrea să daţi, până la suferinţă». Fără talibani care să arunce în aer statui antice, fără execuţii publice ale celor care proferează blasfemii şi fără femei biciuite pentru crima de a-şi fi arătat faţa… O lume tolerantă şi raţională, care să ia în calcul şi posibilitatea că Dumnezeu nu există — sub nicio formă şi pentru nicio religie“.

Dar intrebarea care trebuie pusa, de fapt, este:
Vuntem mai buni, mai onesti, mai rabdatori, etc. pentru ca de mii de ani ne inchinam diferitelor divinitati?

Da, religia face omul mai bun. Toate neajunsurile enumerate nu echivalează cu beneficiile religiei. Fără religie omul e doar un animal cu o existență inutilă.

În prealabil postat de Dumitru73

Hai sa ne intelegem.
Acele imagini surprind formatiuni aflate zeci de milioane, sute de milioane sau chiar miliarde de ani lumina.
Cum au ajuns la noi acele imagini in doar 7000-10000 de ani cat spune Biblia ca are Universul?

Nu există nici distanțele de care spui nici perioadele de timp. Există aparența că lumea ar avea vechimea și dimensiunile acestea. Această aparență e lucrarea de amăgire pe care cei necredincioși o iau de adevăr pierzându-și sufletele:

8. Şi atunci se va arăta cel fără de lege, pe care Domnul Iisus îl va ucide cu suflarea gurii Sale şi-l va nimici cu strălucirea venirii Sale.
9. Iar venirea aceluia va fi prin lucrarea lui satan, însoţită de tot felul de puteri şi de semne şi de minuni mincinoase,
10. Şi de amăgiri nelegiuite, pentru fiii pierzării, fiindcă ei n-au primit iubirea adevărului, ca ei să se mântuiască.
11. Şi de aceea, Dumnezeu le trimite o lucrare de amăgire, ca ei să creadă minciuni,
12. Ca să fie osândiţi toţi cei ce n-au crezut adevărul, ci le-a plăcut nedreptatea. (2 Tesaloniceni, capitolul 2).

Trebuie să crezi în Dumnezeu împotriva oricărei dovezi. Dacă ar exista dovezi clare despre existența Lui, nu ar mai avea sens răsplata credinței. Dacă ar fi evident că Dumnezeu există toți și-ar dedica viața Lui dar așa, numai "nebunii" care cred împotriva oricărei dovezi vor avea parte de mântuire, care-și dedică viața fără a avea certitudinea că există o răsplată. Dacă Dumnezeu vroia să ni se facă cunoscut, o făcea de mult. Dar El se ascunde pentru ca să se aleagă fiii pierzării de fiii ascultării.

În prealabil postat de Dumitru73

Si este mult mai simplu sa pui aparitia universului si a vietii pe seama unei divinitati si sa spui ca actiunea divinitatii este peste putea de intelegere a mintii umane, nu-i asa?
De ce crezi ca ii loveste mai ales pe intelectuali?
Sa aiba legatura cu faptul ca ei sunt mai obisnuiti cu lectura, cu studiul, cu stiinta, cu filozofia, cu faptul ca au mintea mai deschisa spre nou?

Acei intelectuali care ajung să se îndoiască de existența lui Dumnezeu sunt niște spirite limitate, fără profunzime filozofică. Au impresia că sunt obiectivi și inteligenți dar în realitate au o gândire primitivă și eronată.

Oricum, și credința celor mai mulți religioși nu e de mare folos, deoarece obiectivul vieții spirituale nu e credința ci ceea ce aduce ea, legătura cu Dumnezeu, viața de nevoință și rugăciune, cunoașterea lui Dumnezeu. Dar cei mai mulți credincioși se împiedică fie de frica ascezei, fie de rușinea altor oameni sau de niște aspecte formale ale religiei.

În prealabil postat de ai2

Tu nu esti in stare sa-ti urmaresti ideiile nici de la inceputul unei fraze pana la sfarsitul ei? Mai concret, la inceput il numesti gunoi pe Hawking iar apoi spui ca jignirile nu sunt reale. Vsovivivivivi e mai coerent!

Ai citit degeaba paginile acelea cu erorile de logică. Faptul că hawking nu a fost jignit pe acest forum nu contrazice faptul că nu merită să i se ia apărarea.

În prealabil postat de Dumitru73

Nici nu iti imaginezi cat as putea sa vorbesc eu despre "experientele" mele cu Dumnezeu.
Nu vreau sa para ca lauda, dar as putea sa vorbesc zile in sir.
Si nici nu imi pare rau pentru anii petrecuti in Biserica. Mi-a placut.
Dar a fost doar ... un vis frumos ... care s-a risipit dimineata ...
Nu poti asa crezi intr-un vis, oricat de frumos si dorit ar fi.
Am mai spus asta ... nu sunt un ateu convins ... sunt un necredincios, ce considera ca a facut tot ce i-a stat in putere pentru al descoperi pe Dumnezeu.
Sunt eu de vina ca nu l-am descoperit?
Si daca exista, de ce se ascunde atat de bine?

Un om care nu visează e un om care trăiește degeaba. Modelul de existență propus de atei e o inepție nu numai din punct de vedere filozofic și obiectiv ci și din punct de vedere a calități vieții. Omul are nevoie de absolut și infinit ca să fie fericit și absolutul poartă un nume: Dumnezeu. Nu mai stau acum să detaliez, dar gândește-te ce absurd e să crezi că există o lume fără a exista un principiu absolut al existenței.

Nu știu ce ai făcut tu cât ai fost credincios dar cu siguranță nu ai avut acces la scrierile cu adevărat valoroase din Biserică, nu ai înțeles profunzimea și frumusețea conceptului de Dumnezeu-Persoane, nu înțelegi miracolul vieții raționale.

Iar datoria ta nu era să-L descoperi pe Dumnezeu ci să-L slujești chiar și în lipsa oricărei dovezi, până la moarte.

În prealabil postat de Dumitru73

Intrebarile tale sunt la fel de logice cu este intrebarea "Cine l-a facut pe Dumnezeu?"

Ți-am mi spus asta (în mesajul pentru care mi-am luat înjurături) dar erai prea furios să observi. Dacă Dumnezeu ar avea un creator atunci nu ar fi Dumnezeu ci o creatură și Altcineva ar fi Creatorul.

Explic aici mai pe larg. Ateilor le vine mai ușor să creadă că poate exista o lume fără un Creator fiindcă li se pare că o Ființă absolută și și mai ales vie (cum e Dumnezeul biblic) e ceva ce contravine legilor naturii. Acest 'raționament' (în realitate un pseudo-raționament, o prejudecată primitivă, o eroare de gândire) e greșit sub trei aspecte: 1. Dumnezeu nu este supus unei legități naturale. 2. O lume fără un Creator nu are nici o explicație pentru propria existență, lipsind elementul absolutului. 3. Dacă vom concepe existența absolută ca o formă de existență depășind la infinit modul nostru de gândire (așa cum ar trebui să procedăm) atunci începem să înțelegem misterul nespus al acestei existențe absolute, profunzimea de negrăit, de necuprins. În contrast cu aceasta, gândirea atee cu lumea materială - orizont final apare ca o glumă nesărată. Și dacă trebuie să precizez: existența absolută este Dumnezeu.

[codana]

În prealabil postat de Dumitru73

NU, Dumnezeu, daca exista, nu putea sa lase doua mesaje diametral opuse.
Nu putea sa puna argumentul inexistentei sale acolo unde stia bine ca o sa caut, stiind ca asta imi va starni curiozitatea.
Si in loc sa sa imi scoata in cale argumentele Sale, El pune acolo unde urmeaza sa cercetez, tot argumente ale inexistentei Sale?
Este ilogic ...

ceea ce eu am zis despre piatra sunt doua viziuni:a mea si a ta.
dumnezeu a lasat un singur mesaj,cauta-l si gaseste-l.
un indemn pe care dumnezeu il da omului este:cercetati scripturile

[Traditie1]

În prealabil postat de Dumitru73

Terminati cu exemplele astea. Chiar ne credeti prosti?
Dar despre scrisoarea datata 3 ianuarie 1954, in care scria: "Cuvantul «dumnezeu» nu este nimic altceva pentru mine decat expresia si produsul slabiciunii umane, Biblia este o colectie de legende onorabile, dar primitive, care sunt, in orice caz, destul de copilaresti". "Niciun fel de interpretare, indiferent cat de subtila, nu-mi poate schimba opinia", ce spui?
Asta mai arata credinta lui in Dumnezeu?

Iar despre Newton ... mare om de stiinta, dar atat.
Cauta si citeste ce credea el despre Dumnezeu ... Daca ar fi dat pe gura tot ce credea era sigur ars pe rug ...

Cred că bați prea mult tam-tam pe ideea că geniile sunt atee. Ce înseamnă geniu? Cât de deștept era Einstein sau este hawking? Când stau și analizez ideile cu care și-au câștigat faima nu mi se pare ceva deosebit. Ba chiar, în cazul lui haking și dawkins, e vorba de prostie. De ce au ajuns atunci faimoși? Pentru că ceilalți oameni de știință erau și mai proști.

Deci să luăm aminte că ideea aceasta cu oamenii de știință geniali e doar un mit.

În prealabil postat de ai2

Ti se pare normal ca un zeu atotstiitor sa faca erori grave de proiectare in "design-ul" animalelor? Mie nu! Iar animalele au o serie de astfel de erori. Un exemplu ar fi legat de nervul care controleaza laringele. Cel mai clar exemplu de eroare penibila a vreunei presupuse divinitati este dat de traiectoria acestui nerv la mamifere si mai ales la girafa. Te-ai astepta ca un zeu inteligent sa trag frumusel o linie cat mai dreapta intre creier si laringe fara sa faca risipa si fara sa expuna nervul respectiv in mod inutil. Nicio limitare nu explica de ce la girafa (un caz extrem bineinteles) nervul respectiv coboara din creier si ajunge undeva la nivelul pieptului inconjurand inima si revine la nu mai mult de 10 cm de creier pentru a comanda laringele. In loc de 10 cm D-zeu a pus cativa metri de nerv?
Evolutionismul prezice ca astfel de erori pot lua nastere prin algoritmii suboptimali dupa care functioneaza. Un stramos al girafei avea nervul respectiv drept insa pe masura ce s-a lungit gatul nervul a fost nevoit sa se tot lungeasca si el neinteligent.

La fel ochiul pe care crestinii il considera prea complex sa fi evoluat pe langa faptul ca are o pata oarba, are si nervii optici asezati invers. Mai concret, senzorii de lumina nu sunt "in prima linie" ci putin mai in spate dupa care nervul vine in partea din fata a ochiului opturand zona sensibila, si apoi se intoarce ca sa ajunga intr-un sfarsit la creier.

De aceea sunt sigur ca bazat pe evolutionism zeul biblic s-a facut de ras si nu este decat o inventie a unor oameni primitivi, cu cunostinte extrem de limitate. Evident, nu este singurul argument. Sunt de acord ca stiinta nu poate dovedi inexistenta unei zeitati la modul general dar un zeu precum cel biblic (nu pot sa spun clar ca risc sa fiu banat) nu are cum sa existe. O fi logica divina prea speciala ca s-o-netelegem noi, dar lucruri simple precum cele de sus nu aveau cum sa scape unui proiectant suprem.

Dacă natura ar fi perfectă ar fi evidentă existența unui Creator. Îți reamintesc și ție că în această lume Dumnezeu se ascunde de om. Dacă ar exista dovezile existenței lui Dumnezeu nu ar mai exista actul credinței fără dovezi, ar fi vorba doar de o alegere egoistă a ceea ce ne aduce beneficii, omul nu ar învăța să fie dezinteresat după modelul lui Dumnezeu. Sau 'mnezo' cum zici tu pe forumul ateilor. Deci'creștinopații', pardon creștinii, aleg să creadă fără a avea certitudinea răsplății și aceasta îi face mai buni.

Cât despre anatomia animalelor, ea slujește scopurilor lui Dumnezeu. Ele sunt făcute pentru om ca un ajutor, ca alimente sau ca pricină de bucurie și totodată trebuie să pară că s-au ''făcut singure', așa că au și 'erori' ca cele menționate de tine. Dar dacă ai sta să te gândești cum se poate ca ceva atât de complex și bine reglat să apară pe cale natutală, ți-ai da seama că e practic imposibil. Dumnezeu se ascunde, dar nu o poate face atât de bine.

Dar Înţelepciunea a fost găsită dreaptă de către toţi fiii ei. (Luca 7, 35). Cine are minte vede că toate aceste reglaje și super-mecanisme nu puteau apărea nici pe cala evoluției nici pe alte căi ci doar pe calea arătată de creaționism. Ateii au impresia că au descoperit ceva ce credincioșii nu știu dar asta e doar fiindcă ei, ca indivizi, sunt foarte limitați. Ei se aseamănă unui copil de clasa întâi care a învățat să citească și brusc ajunge să se creadă cel mai inteligent om și se duce la universitate să dea lecții profesorilor de acolo.

[cocacoc]

În prealabil postat de I.Calin

Până acum un secol la modă erau poveștile cu vrăjitori, fantome, vampiri etc. la care se adaugă, în secolul XX, astăzi frumoșii extratereștrii. Exluzându-l pe Dumnezeu din existența lor, oamenii au nevoie să umple golul rămas. Și ce fac atunci? Din secolul XX încoace, găsesc vreo două - trei civilizații extraterestre mai evoluate care joacă rolul de Dumnezeu (vezi asgarzii - Thor (zeu nordic), care în ultimul episod din SG 1 ne dăruiesc toate cunoștințele civilizației lor, după ce pe parcursul a nu știu câte episoade ne-au asistat în dezvoltarea noastră ca specie).
Sau dacă nu avem extratereștri, inventăm oameni cu puteri supranaturale, paranormale, bioenergii sau mai știu ce le dă dracu' prin cap.

Nu...nu...tu nu intelegi. Xenu a creat Universul.

[ai2]

În prealabil postat de cocacoc

Nu...nu...tu nu intelegi. Xenu a creat Universul.

Mai nu stiu ce sa zic. La cate nenorociri se intampla in zilele noastre parca mai degraba zei Olimpului sunt cei care au creat universul si acum sunt suparati ca lumea i-a abandonat. Eu pariez 2 centi pe zeii greci. Numai Afrodita ar fi putut-o crea pe Angelina Jolie :)

[I.Calin]

În prealabil postat de cocacoc

Nu...nu...tu nu intelegi. Xenu a creat Universul.

Și eu ce am zis? Mă tem că nu mai merită. Nu știu ce înțelegi tu, de fapt.

Dumnezeu să te aibă în pază.

[cocacoc]

În prealabil postat de I.Calin

Și eu ce am zis?

Tu ziceai de nu stiu ce extraterestri, inchipuiri si filme S.F. , care n-au nici o legatura cu Xenu . Xenu sa te aiba in paza si pe tine .

[Eugen7]

În prealabil postat de ai2

Mai nu stiu ce sa zic. La cate nenorociri se intampla in zilele noastre parca mai degraba zei Olimpului sunt cei care au creat universul si acum sunt suparati ca lumea i-a abandonat. Eu pariez 2 centi pe zeii greci. Numai Afrodita ar fi putut-o crea pe Angelina Jolie :)

si pe zeii olimpului cine i-a creat :D ... daca va ganditi ca Afrodita a creat-o pe Angelina Jolie ("idealul" feminin pentru dumneavoastra)... cat de minutat si de frumos trebuie sa fie cel ce a creat-o pe Afrodita :)

pentru ca tot vorbiti de mitologia greaca, mesajul filmului "clash of the titans"2010 este evident, cred ca de acolo v-ati inspirat cand ati scris cele de mai sus http://www.imdb.com/title/tt0800320/
aceasta este ultima tendinta de secolului nostru, de supraglorificare a omului, de a pune omul pe acelasi nivel cu zeii (si cu Dumnezeu)... adica se revine la gandirea din perioada "Turnului Babel" cand oamenii in mandria lor voiau sa se urce la cer sa discute de la egal la egal cu Dumnezeu... Veti vedea din ce in ce mai multe filme cu aceste idei in anii ce vor urma...

Dumnezeu niciodata nu abandoneaza pe om, ci omul de buna voie se departeaza de Dumnezeu.

Dumnezeu nu are nevoie de om (in sensul ca depinde de ceva ce omul ii ofera si daca omul nu ii ofera Dumnezeu "nu mai poate") ci omul are nevoie de Dumnezeu (ca sa existe, ca sa traiasca, ca sa aiba viata vesnica, iubire...).

" Zis-am Domnului: "Domnul meu eşti Tu, că bunătăţile mele nu-ţi trebuie". " Psalmul 15,2

"10. Nu voi primi din casa ta viţei, nici din turmele tale ţapi,
11. Că ale Mele sunt toate fiarele câmpului, dobitoacele din munţi şi boii.
12. Cunoscut-am toate păsările cerului şi frumuseţea ţarinii cu Mine este.
13. De voi flămânzi, nu-ţi voi spune ţie, că a Mea este lumea şi plinirea ei.
14. Oare, voi mânca carne de taur, sau sânge de ţapi voi bea?
15. Jertfeşte lui Dumnezeu jertfă de laudă şi împlineşte Celui Preaînalt făgăduinţele tale. " Psalmul 49,10-15

[Dumitru73]

În prealabil postat de cristiboss56

Sper că te-ai prins amice, chestia cu musca e preluată de la tine , când ne-ai făcut cretini în loc de creştini , dar te iertăm, căci decât încruntat , mai bine zâmbăreţ . Poţi înfinţa "grupul ateilor zâmbăreţi" ! Ce spui ?

E o idee :)
Dar poate ar trebui infiintat si un club al crestinilor care alearga spre Rai, nu a celor care fug de Iad.
Cred intreaga lume ar fi mai zambareata

[Dumitru73]

În prealabil postat de codana

esti sigur ca universul pe care-l vedem, s-a creat singur?nu-mi spune de big bang,nu cred.
oare lumea ar fi existat fara dragoste si credinta?pot cei care nu cred in existenta lui dumnezeu sa faca lumea mai buna?da socoteala olarul,lutului?

Dar cei care cred pot?????
Se pare ca nu prea ...