Diferente intre versiunile Scripturii

[osutafaraunu]

În prealabil postat de valentin.viliga

Asta e valabil dupa definitivarea canonului, in contextul trimiterii scrisorii putem considera ca era valabil doar pentru Revelatie

Deci în afară de cartea Revelaţiei putem face harcea-parcea întreaga Scriptură?
Şi cum mai rămâne cu celelalte două avertismente (din Deuteronom şi din Proverbe)?

[osutafaraunu]

Deoarece n-am primit niciun răspuns satisfăcător pe un alt topic la problematica ridicată de Filipeni 2,6, semnalez aici o altă diferenţă între versiuni. Sper să nu constituie un nou motiv de inutilă divagare.

Versiunea sinodală actuală (folosită în Biserica Ortodoxă) spune astfel:

"Care, Dumnezeu fiind în chip, n-a socotit o ştirbire a fi El întocmai cu Dumnezeu," (Filip.2,6 - versiunea ortodoxă)

Deşi este o traducere recentă, versiunea aceasta supune limba română unor construcţii nefireşti doar pentru a păstra nu ştiu ce iz arhaic de parcă filipenii, când citeau scrisoarea lui Pavel, simţeau vreun iz arhaic în privinţa topicii... În afară de aceasta, termenul "ştirbire" n-are nicio legătură cu grecescul [άρπαγμόν - άρπαγμός] din original. Unde mai pui, că a Se socoti egal cu Tatăl nu ar fi prejudiciat (ştirbit) în niciun fel Divinitatea. Oricum, toţi creştinii (mai puţin martorii lui Iehova) consideră pe Fiul şi Tatăl a fi egali.

Această traducere rămâne unică (iar şi iar) în peisajul versiunilor biblice:

• "El, măcar că avea chipul lui Dumnezeu, totuş n'a crezut ca un lucru de apucat să fie deopotrivă cu Dumnezeu" (Filip.2,6 - versiunea Cornilescu)
• "El, măcar că avea natura lui Dumnezeu, n-a considerat că a fi una cu Dumnezeu este un lucru de apucat" (Filip.2,6 - versiunea NTR)

[Mihai36]

Probabil acel "apucat" are si alte sensuri in limba respectiva.

Intradevar intelesurile celor doua traduceri sint diferite insa in acest caz nu putem spune ca unul dintre ele este complet fals.
Ideal era sa fie o traducere mai exacta,

Ps. si in versiunea KJ la fel este tradus cu sensul de "apucat" (robbery).

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Deoarece n-am primit niciun răspuns satisfăcător pe un alt topic la problematica ridicată de Filipeni 2,6, semnalez aici o altă diferenţă între versiuni. Sper să nu constituie un nou motiv de inutilă divagare.

Versiunea sinodală actuală (folosită în Biserica Ortodoxă) spune astfel:

"Care, Dumnezeu fiind în chip, n-a socotit o ştirbire a fi El întocmai cu Dumnezeu," (Filip.2,6 - versiunea ortodoxă)

Deşi este o traducere recentă, versiunea aceasta supune limba română unor construcţii nefireşti doar pentru a păstra nu ştiu ce iz arhaic de parcă filipenii, când citeau scrisoarea lui Pavel, simţeau vreun iz arhaic în privinţa topicii... În afară de aceasta, termenul "ştirbire" n-are nicio legătură cu grecescul [άρπαγμόν - άρπαγμός] din original. Unde mai pui, că a Se socoti egal cu Tatăl nu ar fi prejudiciat (ştirbit) în niciun fel Divinitatea. Oricum, toţi creştinii (mai puţin martorii lui Iehova) consideră pe Fiul şi Tatăl a fi egali.

Această traducere rămâne unică (iar şi iar) în peisajul versiunilor biblice:

• "El, măcar că avea chipul lui Dumnezeu, totuş n'a crezut ca un lucru de apucat să fie deopotrivă cu Dumnezeu" (Filip.2,6 - versiunea Cornilescu)
• "El, măcar că avea natura lui Dumnezeu, n-a considerat că a fi una cu Dumnezeu este un lucru de apucat" (Filip.2,6 - versiunea NTR)

Deoarece ai primit deja, nu unul, ci mai multe raspunsuri, aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=13617&page=4, pe care preferi (cum altfel?) sa le ignori, mai zic si aici ceea ce te-ai facut ca nu vezi pe topicul cu monofizitismul:

Termenul „stirbire” e cat se poate de indreptatit pt. grecescul ἁρπαγμὸν arpagmon care inseamna prada, captura, rapire, trofeu.
Deriva de la verbul harpazó- a captura ceva cu forta, a rapi, a lua cu forta, (si in sens propriu si in sens figurat) in cazul de fata, in sens figurat a stirbi onoarea, reputatia cuiva. A rapi ceva din onoarea Tatalui.

Sensul ideii din Filipeni e: Hristos, unul din Treime nu a considerat ca „stirbeste reputatia, onoarea ” Tatalui cu care e de o fiinta, daca isi va da jos vesmantul de lumina si se va imbraca in zdrentele conditiei umane cazute.

Faptul ca omul-Hristos se considera pe Sine de aceeasi Fiinta cu Tatal, chiar si asa dupa chenoza, nu inseamna absolut deloc ca Tatalui i-a fost sirbita onoarea, reputatia, dumnezeirea.


Zi-mi si mie, tu ce versiune romaneasca folosesti. Si in afara de asta, ce versiune, in ce alta limba intelegi cat mai aproape de limba ta materna?

[delia31]

În prealabil postat de Mihai36

Probabil acel "apucat" are si alte sensuri in limba respectiva.

Intradevar intelesurile celor doua traduceri sint diferite insa in acest caz nu putem spune ca unul dintre ele este complet fals.
Ideal era sa fie o traducere mai exacta,

Ps. si in versiunea KJ la fel este tradus cu sensul de "apucat" (robbery).

robbery inseamna rapire, talharie, jaf, hotie si il traduce pe grecescul arpagmon derivat de la verbul harpazó- a captura ceva cu forta, a rapi, a lua prin rapt, iar in cazul de la Filipeni, are sensul figurat a stirbi reputatia, a-si insusi prin frauda reputatia cuiva

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Deoarece ai primit deja, nu unul, ci mai multe raspunsuri, aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=13617&page=4, pe care preferi (cum altfel?) sa le ignori

Când rog să mi se dea un răspuns punctual, şi primesc polologhii, prefer să ignor... Nu cred că e lipsă de respect, deoarece întrebarea nu-ţi era special adresată. De data aceasta nici măcar nu era o întrebare, ci o semnalare.

În prealabil postat de delia31

mai zic si aici ceea ce te-ai facut ca nu vezi pe topicul cu monofizitismul:

De ce ţi-e frică nu scapi...Oare aşa procedezi şi în viaţa reală?

În prealabil postat de delia31

Termenul „stirbire” e cat se poate de indreptatit pt. grecescul ἁρπαγμὸν arpagmon care inseamna prada, captura, rapire, trofeu.

Pai e normal să fie justificată fiece "găluşcă" din aceasta traducţionistă? Nu era mai simplu, mai corect şi îndeosebi mai în respect faţă de Cuvântul Sfânt folosirea oricăruia din termenii menţionaţi de tine? La ce ajută această "originalitate" a versiunii ortodoxe româneşti? De ce alte versiuni reuşesc să se păstreze în limitele impuse de rigurozitatea unei traduceri a Cuvântului lui Dumnezeu?


Cheia pentru interpretarea corectă a pasajului este într-adevăr termenul charpagmos, unul destul de problematic, dar nici chiar aşa ca să se recurgă la asemenea artificii traducţioniste... Conform termenului, ar fi eventual două variante de interpretare (în niciuna din acestea neînscriindu-se versiunea ortodoxă actuală):

• El, măcar că avea chipul lui Dumnezeu, n-a considerat egalitatea cu Dumnezeu o pradă (ceva ce poate fi luat/păstrat prin forţă)
• El, măcar că avea chipul lui Dumnezeu, nu s-a prevalat de egalitatea cu Dumnezeu, ci s-a golit de sine…

Ultimapare mai în spiritul pasajului: Hristos era egal cu Dumnezeu, dar nu s-a cramponat de această egalitate (ea n-a fost argumentul de care s-a folosit pentru a evita Întruparea), ci s-a golit de Sine (S-a smerit), a luat chip de rob etc. Cu ce ar fi ştirbit, diminuat, prejudiciat, gândul că este egal cu Dumnezeu [Tatăl], numai traducătorul ortodox o poate spune... Pavel vorbeşte de cu totul altceva.

În Noul Testament tradus de catolici versetul sună astfel:

“El fiind din fire Dumnezeu, nu a considerat un beneficiu propriu egalitatea Sa cu Dumnezeu,”

iar în Noul Testament tradus de International Bible Society suna în felul următor:

“El a avut dintotdeauna natura lui Dumnezeu, dar n-a considerat că egalitatea cu Dumnezeu înseamnă acaparare,”,

iar la subsolul paginii, autorul dă explicaţii pentru termenul “acaparare”:
1. “nu a considerat că a rămâne egal cu Dumnezeu este ceva ce trebuie reţinut cu forţa
2. “şi n-a crezut că a fi egal cu Dumnezeu este ceva care să fie folosit în propriul avantaj.”


Şi acum cireaşa de pe tort, câteva versiuni ortodoxe ce nu prezintă "ştirbătură":

• "Iisus, Carele în chip dumnezăiescu fiind, nu hrăpire socoti a fi tocma cu Dum[ne]zău," (Biblia dela Bucureşti 1688)
• "Carele în chipul lui Dumnezeu fiind, nu răpire au socotit a fi el întocma cu Dumnezeu;" (Biblia Sinodală 1914)
• "Care, în formă de Dumnezeu fiind, nu socoti drept o răpire a fi de-o potrivă cu Dumnezeu," (Biblia Nitzulescu 1921)
• "Cel ce, fiind în chipul lui Dumnezeu, n'a ţinut ca la o pradă la egalitatea sa cu Dumnezeu," (Biblia Gala Galaction 1939)

În prealabil postat de delia31

Zi-mi si mie, tu ce versiune romaneasca folosesti. Si in afara de asta, ce versiune, in ce alta limba intelegi cat mai aproape de limba ta materna?

Am toate versiunile posibile, însă în niciuna nu întâlneşti ştirbătura.

[delia31]

[quote=osutafaraunu;394168][/list]Ultimapare mai în spiritul pasajului: Hristos era egal cu Dumnezeu, dar nu s-a cramponat de această egalitate (ea n-a fost argumentul de care s-a folosit pentru a evita Întruparea), ci s-a golit de Sine (S-a smerit), a luat chip de rob etc. Cu ce ar fi ştirbit, diminuat, prejudiciat, gândul că este egal cu Dumnezeu [Tatăl], numai traducătorul ortodox o poate spune... Pavel vorbeşte de cu totul altceva.QUOTE]



Si asta ti-am mai zis, dar cum singur recunosti ca ai preferat sa ignori, ca deh, e prea multa polilogie, iti mai zic o data ca nu ma doare tastatura, dupa care te las sa-ti vezi in continuare de gasitul nodurilor in papura. (si o sa te ma "exasperez" pe alte topicuri )

Toata lumea, cu exceptia lui Tricesimus, intelege ca termnul „stirbire” se refera aici in sens figurat la expresia „a stirbi reputatia, onoarea cuiva”.

Crezi ca cititorul modern al sec. xx-xxi ar intelege mai bine varianta arhaica "hrapire" in loc de "stirbire a reputatiei"?

Iti spusesem ca dupa talcuirea Sf. Chiril al Ierusalimului si a Sf. Maxim Marturisitorul, termenul kenoza e ambivalent, avand simultan 2 nuante diferite, in dublu sens, nuante sesizabile doar la nivelul semantic al prepozitiilor „de” si „in” :
1. golirea DE slava, stralucirea divina ( nu renuntarea la firea divina, ci doar la slava acesteia)
2. golirea firii dumnezeiesti IN firea umana


“Golirea” lui Dumnezeu-Cuvantul in firea omeneasca a atras si firea umana intr-o anumita smerenie, care n-ar fi avut loc fara asumarea ei in Ipostasul divin. Aceasta smerire a umanului e insa diferita de smerirea divinului.

Sfantul Maxim Marturisitorul spune ca - pe cand intre puterile sufletului si trupului nostru exista o corespondenta, noi putandu-ne manifesta toate puterile sufletului prin trup - in Iisus Hristos puterile dumnezeiesti sunt infinit prea mari, ca sa se poata manifesta toate prin trupul Lui.

Firea omeneasca, desi se pastreaza neschimbata si neconfundata in firea dumnezeiasca, e ca “o picatura de apa in oceanul mirului dumnezeiesc”.


Dublul sens al kenozei:

1.Golirea lui Dumnezeu DE slava Sa. Hristos-Dumnezeu nu se rusineaza sa coboare in conditia de om si nu considera ca stirbeste cu ceva demnitatea Tatalui.
Hristos, care El Insusi este una din cele trei persoane ale Sf. Treimi, adica are chip, esenta dumnezeiasca, totusi nu a considerat ca „stirbeste reputatia” Tatalui cu care e de o fiinta, daca isi va da jos vesmantul de lumina si se va imbraca in zdrentele conditiei umane cazute.

2.Golirea firii divine IN firea umana.
Hristos-omul, Cel ce in firea lui umana limitata a pastrat intreaga fire divina necuprinsa este (meta-rational vorbind) ca si picatura de apa in care e cuprins un ocean de mir dumnezeiesc.
In omul Hristos, e cuprins tot Necuprinsul. Cel Necuprins de intregul univers
S-a lasat cuprins, "minimalizat", "esentializat" intr-o faptura umana.
Ceea ce in logica umana nu se poate admite, adica un ocean sa poata fi incapsulat intr-un strop, in supra-logica lui Dumnezeu e posibil si s-a intamplat prin Intrupare.

Prin urmare, picatura de apa (umanitatea Lui ) nu a socotit ca "face de rusine" oceanul de mir (firea dumnezeiasca) daca se considera egala cu el.
Asta e smerirea umanului diferita de smerirea divinului in una si aceeasi Persoana.


Nu inteleg de ce pui intrebari si semnalezi neclaritati daca ignori aprioric orice posibil raspuns ortodox.

Succese nebanuite la papura iti doresc!

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Am toate versiunile posibile, însă în niciuna nu întâlneşti ştirbătura.

Nu te-am intrebat ce versiune ai, ci care e cea folosita in mod oficial de cultul adventist din Romania. Dar in alte tari, care e versiunea oficiala adventista?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Si asta ti-am mai zis

Da, şi asta ai zis, dar erai tot pe lângă subiect ca şi acum... O mie de cuvinte-rumeguş doar ca să umple un mare gol. Golul necunoaşterii răspunsului, ori o diplomatică distragere de la un subiect delicat. Şi nu te ambala, "rumeguşul" nu e un termen depreciativ la adresa filosofiei ortodoxe expuse de tine. Doar că nu era nevoie, nu asta am cerut

În prealabil postat de delia31

Toata lumea, cu exceptia lui Tricesimus, intelege ca termnul „stirbire” se refera aici in sens figurat la expresia „a stirbi reputatia, onoarea cuiva”.

Până şi încuiatul de Tricesimus a înţeles asta, nu degeaba a fost primul ce a citat DEX-ul; doar nu-ţi imaginezi că se gândea la scosul dinţilor...

În prealabil postat de delia31

Crezi ca cititorul modern al sec. xx-xxi ar intelege mai bine varianta arhaica "hrapire" in loc de "stirbire a reputatiei"?

Mai întâi că versiunea sinodală actuală nu spune "ştirbirea reputaţiei", ci simplu "ştirbire"; şi mai apoi, nici n-aveam pretenţia să se uziteze termeni de acum 300 de ani (precum "hrăpirea" Bibliei de la Bucureşti). Chiar asta acuzam: folosirea unor arhaisme şi a unei contrucţii frazeologice învecheite parcă voit cu tentă arhaică la o versiune modernă. Care se mai şi vrea superioară unui Cornilescu mai vechi cu peste o jumătate de secol!

În prealabil postat de delia31

Iti spusesem ca dupa talcuirea [...] Succese nebanuite la papura iti doresc!

Mulţumesc pentru bascula de rumeguş, dar nu asta aşteptam... despre procesul kenozei am amintit înaintea ta şi am fost de acord... mă aşteptam ca [măcar] versetul acesta să se adreseze lu' badea Gheorghe şi badea Trice să înţeleagă şi ei cu mintea lor îngustă cum e cu Hristos Cel ce nu S-a prevalat de egalitatea Lui cu Dumnezeu [Tatăl], ci S-a golit de Sine. Filipenii au putut înţelege din versiunea lor koine, noi românii nu avem dreptul... şi apoi vă miraţi că versiunea Cornilescu e cea mai populară şi citită în Romania! Chiar şi de ortodocşi...
Ata ete! ... tu cu rumeguşul, eu cu papura!

În prealabil postat de delia31

Nu te-am intrebat ce versiune ai, ci care e cea folosita in mod oficial de cultul adventist din Romania. Dar in alte tari, care e versiunea oficiala adventista?

Adventiştii din România nu au o versiune "folosită în mod oficial", la ora aceasta nu există o traducere adventistă în limba română. Majoritatea foloseşte versiunea Cornilescu. În alte ţări cam la fel... e agreată pentru acurateţe versiunea NIV (nici ea adventistă) şi mai des folosită versiunea KJV şi RSV, bineînţeles în arealul de limbă engleză.

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Da, şi asta ai zis, dar erai tot pe lângă subiect ca şi acum... O mie de cuvinte-rumeguş doar ca să umple un mare gol. Golul necunoaşterii răspunsului, ori o diplomatică distragere de la un subiect delicat. Şi nu te ambala, "rumeguşul" nu e un termen depreciativ la adresa filosofiei ortodoxe expuse de tine. Doar că nu era nevoie, nu asta am cerut

Până şi încuiatul de Tricesimus a înţeles asta, nu degeaba a fost primul ce a citat DEX-ul; doar nu-ţi imaginezi că se gândea la scosul dinţilor...

Mai întâi că versiunea sinodală actuală nu spune "ştirbirea reputaţiei", ci simplu "ştirbire"; şi mai apoi, nici n-aveam pretenţia să se uziteze termeni de acum 300 de ani (precum "hrăpirea" Bibliei de la Bucureşti). Chiar asta acuzam: folosirea unor arhaisme şi a unei contrucţii frazeologice învecheite parcă voit cu tentă arhaică la o versiune modernă. Care se mai şi vrea superioară unui Cornilescu mai vechi cu peste o jumătate de secol!

Mulţumesc pentru bascula de rumeguş, dar nu asta aşteptam... despre procesul kenozei am amintit înaintea ta şi am fost de acord... mă aşteptam ca [măcar] versetul acesta să se adreseze lu' badea Gheorghe şi badea Trice să înţeleagă şi ei cu mintea lor îngustă cum e cu Hristos Cel ce nu S-a prevalat de egalitatea Lui cu Dumnezeu [Tatăl], ci S-a golit de Sine. Filipenii au putut înţelege din versiunea lor koine, noi românii nu avem dreptul... şi apoi vă miraţi că versiunea Cornilescu e cea mai populară şi citită în Romania! Chiar şi de ortodocşi...
Ata ete! ... tu cu rumeguşul, eu cu papura!

Adventiştii din România nu au o versiune "folosită în mod oficial", la ora aceasta nu există o traducere adventistă în limba română. Majoritatea foloseşte versiunea Cornilescu. În alte ţări cam la fel... e agreată pentru acurateţe versiunea NIV (nici ea adventistă) şi mai des folosită versiunea KJV şi RSV, bineînţeles în arealul de limbă engleză.

Bine, Tricesimus, singurul lucru bun din toata discutia asta in contrafaza pe marginea kenozei, e ca am face bine sa ne-o internalizam fiecare launtric. O kenoza, macar in genul lui Socrate, pe care si-o aplica mereu: "singurul lucru pe care il stiu, e ca nu stiu".
E singurul lucru pe care il stiu si eu. Cat despre "a nu socoti asta vreo stirbire" a reputatiei, nici macar nu se pune problema.

De un singur lucru te rog sa tii cont. Nu te mai atinge de conceptia ortodoxa cu ganduri impure. Poti sa teoretizezi critic cat vrei, cu conditia sa te documentezi inainte, dar nu calca in picioare hermeneutica facuta de sfinti.

P.S.
De 2000 de ani, Badea Gheorghe, spre deosebire de Badea Tricesimus, cand are neclaritati din Scriptura, merge la Biserica, parintele ii pune patrafirul pe cap si Il roaga pe Duhul Adevarului sa se pogoare peste robul Sau, sa-i lumineze mintea si sa-l fereasca de erezie.

Pana n-au napadit sectele, Badea Gheorghe stia smerit ca-i prost dar avea evlavie la Maica Domnului si nu se apuca sa faca exegeze care-l depasesc. Stia ca in mintea lui de cioban la oi, nu incape rational Neincaputul, necum
sa-si explice el, de capul lui ingust, cum e cu taina kenozei.

N-avea cultura teologica sa priceapa semantica cuvintelor Scripturii dar avea in cult Sf. Liturghie si se hranea la propriu chiar cu Cuvantul din potir.

Nu rationaliza exegetic Scriptura, ci traia tainic Insasi Taina. Nu-l mai interesau cuvintele, pt. ca Il avea launtric pe Insusi Cuvantul.