Vorbirea in limbi la penticostali...

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Dacă aveţi îndoieli în privinţa sfinţeniei lui Silvan, verificaţi calendarul BO la data de 21 august, îl veţi găsi acolo:

http://www.univ-ovidius.ro/btcassian...f_mucenici.htm

Stiu de sf. Silvan din 21 august, mai e un sfant Silvan din timpul apostolilor (ca ma uitasem inainte pe net). Numai ca cel din Croatia scrie ca a murit la 50 de ani fata de sfantul din 21 august. In calendarul catolic cum este? Poate e scris gresit in link-urile catolice. Daca e data de 350, atunci nu e acelasi, stim exact cand a murit sf Silvan din 21 august, in 304.
Tocmai, am citit ca acea "mireasma placut" era de trandafiri, etc. la unii din sfintii catolici.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Fata de ceea ce spun sfintii nu are importanta parerea unui pastor neoprotestant sau a unui credincios oarecare.

Faţă ce ceea ce spune Isus Cristos nu are importanţă părerea unor sfinţi. Sfinţii nu sunt în nici un caz infailibili, iar infailibilitatea Bisericii nu se manifestă prin părerile sfinţilor ci prin dogmele adoptate de Concilii.

După cum bine spunea G. K. Chesterton, în cartea sa despre Sfântul Francisc de Assisi, când discută problema intervenţiei Papei în structura şi organizarea Ordinului după moartea sfântului:

"Este adevărat că unii papi sau episcopi au fost oameni cu mult mai mici decât sfinţii; dar este la fel de adevărat că uneori, un Papă mic poate avea dreptate acolo unde un mare sfânt greşeşte." (şi nu este vorba despre infailibilitatea papală).

V-am demonstrat că există moaşte ortodoxe identice cu cele catolice, asta pe de parte, dar am făcut-o doar pentru a vă scutura puţin şi a vă trezi din această convingere că Adevărul sau sfinţenia se măsoară după greutatea sau culoarea sau mirosul unor moaşte.

Pe de altă parte, sfinţenia se măsoară după câtă dragoste de aproape şi încredere în bunătatea divină au avut nişte oameni pe care ar trebui să-i luăm ca exemplu de viaţă.

Iar eu vă încredinţez că un lucru pe care toţi adevăraţii sfinţi l-au avut în comun a fost acela că s-ar fi bucurat nespus să afle că Dumnezeu a învrednicit şi alte neamuri sau denominaţii cu Duhul Său, la fel cum s-au bucurat apostolii când au auzit povestirea despre convertirea casei lui Corneliu.

Nu se poate numi cu adevărat sfânt acela care, hulind împotriva Duhului Sfânt, ar refuza să recunoască lucrarea Domnului printre catolici, sau protestanţi, sau mahomedani, acolo unde aceasta există (şi există de multe ori). Doamna Adriana a observat foarte bine ce înseamnă hula împotriva Duhului Sfânt: să atribui lucrarea lui Dumnezeu vrăjmaşului, fie că este vorba despre o vindecare mirauloasă, fie că este vorba despre mirosul dulce al trupului neputrezit al unui slujitor al Domnului.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Stiu de sf. Silvan din 21 august, mai e un sfant Silvan din timpul apostolilor (ca ma uitasem inainte pe net). Numai ca cel din Croatia scrie ca a murit la 50 de ani fata de sfantul din 21 august. In calendarul catolic cum este? Poate e scris gresit in link-urile catolice. Daca e data de 350, atunci nu e acelasi, stim exact cand a murit sf Silvan din 21 august, in 304.
Tocmai, am citit ca acea "mireasma placut" era de trandafiri, etc. la unii din sfintii catolici.

Nu, cel din timpul Apostolilor e altul, e chiar unul din cei 70, dacă nu mă înşel, şi cred că este menţionat şi în Scriptură.

Sfântul Silvan despre care vorbim este cel din 21 august. Probabil că nu se cunoaşte cu certitudine istorică anul martiriului, dar şi sursele ortodoxe şi cele catolice vorbesc despre secolul IV. În sursele catolice se vorbeşte despre "în jurul anului 350".

De altfel, şi locaţia coincide. Despre sfinţii din 21 august, sinaxarul spune că erau de pe teritoriul Iugoslaviei (Belgrad şi Mitrovica), iar moaştele despre care vorbim se află la Dubrovnik. Corespunde şi modul în care a fost executat, prin tăierea capului, precum şi fptul că era un cleric (sinaxarul ortodox spune că era diacon).

Editare ulterioară - o altă sursă spune că moaştele ar fi fost aduse la Dubrovnik de la Roma, în 1847.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Nu, cel din timpul Apostolilor e altul, e chiar unul din cei 70, dacă nu mă înşel, şi cred că este menţionat şi în Scriptură.

Sfântul Silvan despre care vorbim este cel din 21 august. Probabil că nu se cunoaşte cu certitudine istorică anul martiriului, dar şi sursele ortodoxe şi cele catolice vorbesc despre secolul IV. În sursele catolice se vorbeşte despre "în jurul anului 350".

De altfel, şi locaţia coincide. Despre sfinţii din 21 august, sinaxarul spune că erau de pe teritoriul Iugoslaviei (Belgrad şi Mitrovica), iar moaştele despre care vorbim se află la Dubrovnik. Corespunde şi modul în care a fost executat, prin tăierea capului, precum şi fptul că era un cleric (sinaxarul ortodox spune că era diacon).

Nu are cum sa fie "in jurul anului 350", pentru ca atunci incetase prigoana romana. Sfantul Silvan din 21 august stim in timpul caror imparati, de cine si cum a fost martirizat. In link-urile catolice scrie ca nu se stie mai nimic despre sfantul de acolo.
Uitati aici ultimul sfant comun, sfantul Stefan al Ungariei. Uitati si mana sa, ca sfinte moaste: http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_I_of_Hungary

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Nu are cum sa fie "in jurul anului 350", pentru ca atunci incetase prigoana romana. Sfantul Silvan din 21 august stim in timpul caror imparati, de cine si cum a fost martirizat. In link-urile catolice scrie ca nu se stie mai nimic despre sfantul de acolo.
Uitati aici ultimul sfant comun, sfantul Stefan al Ungariei. Uitati si mana sa, ca sfinte moaste: http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_I_of_Hungary

Şi ce, după prigoana romană nu au mai fost mucenici în Europa ?!!!

Iar "în jurul anului 350" poate să însemne orice, prima parte a secolului. Sinaxarul nu este document istoric, iar Biserica Catolică se fereşte să echivaleze Tradiţia cu istoria ştiinţifică. Acolo unde ştim cu certitudine, o spunem ca atare; acolo unde avem bănuieli, o spunem.

Probabil ştiţi că în sinaxarul ortodox figurează, sub un alt nume, şi Gautama Buddha ? este un exemplu clar, fie de amestec sincretic, de factură mitologică, în tradiţie, fie de recunoaştere autentică a sfinţeniei unui ne-creştin.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Nu se poate numi cu adevărat sfânt acela care, hulind împotriva Duhului Sfânt, ar refuza să recunoască lucrarea Domnului printre catolici, sau protestanţi, sau mahomedani, acolo unde aceasta există (şi există de multe ori).

Daca va referiti la faptul ca Domnul are in grija Sa pe toti, in sensul ca totul se intampla cu voia sau cu ingaduinta lui Dumnezeu aveti dreptate, si niciun sfant nu v-ar contrazice. Dar daca spuneti ca exista har lucrator peste tot e doar pentru ca nu ati inteles si v-ati insusit ideile neoprotestante cu ramificatiile harului.
Daca vreti sa intelegeti, ramificatiile harului in mai multe denominatii este o ideea nascocita de neoprotestanti, la fel cum adventismul provine de la un fermier american. Prin intermediul ecumenismului aceasta conceptie s-a raspandit si la unii credinciosi. Eu v-am dat ce spun sfintii, aratati-mi un sfant care sa sustina teoria neoprotestanta.
Har lucrator inseamna Sfintele Taine. Iisus a venit sa aduca harul.
Hula impotriva Duhului Sfant e cea impotriva vietii si adevarului. Orice erezie e hula, fiind impotriva adevarului. In Sfanta Scriptura scrie dimpotriva, sa deosebim duhurile, sa le cercetam, nu sa credem orbeste orice minune a unui duh. Normal ca nu e hula.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Şi ce, după prigoana romană nu au mai fost mucenici în Europa ?!!!

Iar "în jurul anului 350" poate să însemne orice, prima parte a secolului. Sinaxarul nu este document istoric, iar Biserica Catolică se fereşte să echivaleze Tradiţia cu istoria ştiinţifică. Acolo unde ştim cu certitudine, o spunem ca atare; acolo unde avem bănuieli, o spunem.

Probabil ştiţi că în sinaxarul ortodox figurează, sub un alt nume, şi Gautama Buddha ? este un exemplu clar, fie de amestec sincretic, de factură mitologică, în tradiţie, fie de recunoaştere autentică a sfinţeniei unui ne-creştin.

Au mai fost martiri, dar la Sfantul Silvan stim de atunci povestea, ca a fost in timpul romanilor. Vietile sfintilor in primul mileniu sunt comune, cred ca sunt luate chiar din scrierile de la Roma (cel putin cele ale martirilor din imperiul roman).
Sa fim seriosi, asta cu Buddha sper ca e o gluma.
P.S. Discutia despre Sfantul Silvan nu are prea mare importanta, oricum nu seamana cu moastele catolice acel trup, chiar daca ar fi singurul dintre miile de sfinte moaste care nu e uscat. Iar caracteristica principala e mirosul de mir.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Har lucrator inseamna Sfintele Taine. Iisus a venit sa aduca harul.

Greşit. Isus a venit să împlinească reconcilierea creaţiei cu Creatorul, prin jertfa Sa.

Că intrăm acum în detalii soterilogice şi ne apucăm să punem condiţii şi termeni acestei lucrări a lui Dumnezeu, de genul "se poate numai prin Har" etc., asta e o altă problemă.

Viziunea dumneavoastră duce, ca o consecinţă logică, la o părere foarte urâtă despre Dumnezeu, pentru că Biserica nefiind răspândită pe întreg pământul, ar însemna că multă lume nu beneficiază de reconcilierea adusă de Cristos pentru că are ghinionul să nu fie rus, grec sau român.

Nemaivorbind despre vechea noastră discuţie cum că, dacă acceptăm această idee a dumneavoastră, implicit BO se face vinovată de nerespectarea poruncii Mântuitorului, pentru că nu depune eforturi de evanghelizare în toată lumea, aşa cum face BC.

În prealabil postat de catalin2

Hula impotriva Duhului Sfant e cea impotriva vietii si adevarului.

Hula împotriva duhului Sfânt, despre care Cristos a vorbit atât de aspru, este împotrivirea conştientă la lucrarea Duhului.

Numai aşa se poate explica logic faptul că e de neiertat. E de neiertat pentru că înseamnă refuzul conştient al iertării, pentru că Dumnezeu nu bagă Raiul pe gâtul nimănui.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Sa fim seriosi, asta cu Buddha sper ca e o gluma.

Ne e deloc o glumă. Un indiciu: 19 noiembrie.

În prealabil postat de catalin2

P.S. Discutia despre Sfantul Silvan nu are prea mare importanta, oricum nu seamana cu moastele catolice acel trup, chiar daca ar fi singurul dintre miile de sfinte moaste care nu e uscat. Iar caracteristica principala e mirosul de mir.

Păi văd că o daţi la întors, când începe să vă fugă pământul de sub picioare. Acele subiecte în care nu mai aveţi argumente devin brusc "lipsite de importanţă".

În ce priveşte asemănarea, să lăsăm pe cei care citesc să judece.

V-am mai explicat că "mirosul de mir" este doar mirosul unor parfumuri care se pun în uleiul de măsline, deci dacă moaştele unui sfânt emană o "mireasmă dulce", sau "mireasma sfinţeniei" nu există nici o contradicţie.

În altă ordine de idei, v-am mai explicat că a măsura sfinţenia cu ajutorul simţului olfactiv este cel puţin bizar. Cădem repede în nişte aberaţii şi ne mai mirăm că adventiştilor li se pare ciudată povestea.

Sfinţenia se vede în modul de viaţă. Tristă religie am fi noi, mai rău ca voodoo, dacă principalul criteriu pentru sfinţenie, Adevăr şi apropiere de Dumnezeu ar fi modul în care arată cadavrul omului. şi nu faptele sale din timpul vieţii.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Greşit. Isus a venit să împlinească reconcilierea creaţiei cu Creatorul, prin jertfa Sa.

Că intrăm acum în detalii soterilogice şi ne apucăm să punem condiţii şi termeni acestei lucrări a lui Dumnezeu, de genul "se poate numai prin Har" etc., asta e o altă problemă.

Viziunea dumneavoastră duce, ca o consecinţă logică, la o părere foarte urâtă despre Dumnezeu, pentru că Biserica nefiind răspândită pe întreg pământul, ar însemna că multă lume nu beneficiază de reconcilierea adusă de Cristos pentru că are ghinionul să nu fie rus, grec sau român.

Nemaivorbind despre vechea noastră discuţie cum că, dacă acceptăm această idee a dumneavoastră, implicit BO se face vinovată de nerespectarea poruncii Mântuitorului, pentru că nu depune eforturi de evanghelizare în toată lumea, aşa cum face BC.



Hula împotriva duhului Sfânt, despre care Cristos a vorbit atât de aspru, este împotrivirea conştientă la lucrarea Duhului.

Numai aşa se poate explica logic faptul că e de neiertat. E de neiertat pentru că înseamnă refuzul conştient al iertării, pentru că Dumnezeu nu bagă Raiul pe gâtul nimănui.

Vad ca iar incepem cu viziunea mea, ideea mea, parerea mea, etc. De aceea va dau si citate din sfinti ca sa vedeti ca nu e viziunea mea.
Asta e conceptia intregii BO, precum si a Bisericii primare. Daca dvs. ati intalnit cativa ecumenisti ortodocsi credeti ca aceea este si parerea BO. Nu ati observat pana acum ca pe forum sunt mult mai multi cu aceeasi conceptie exprimata de mine?
Daca unii ortodocsi au preluat unele idei neoprotestante din ecumenism cu atat mai putin are importanta daca si catolicii au preluat acele idei.
Ideile dvs. nu o sa le regasiti la vreun sfant ortodox sau din primul mileniu si din simplul motiv ca teoria ramurilor harului a fost inventata in ultimul secol.

Nu vad ce legatura are raspandirea pe tot globul cu Biserica. Universala nu inseamna ca Biserica trebuie sa fie si in Antarctica, ci ca e Biserica. La inceput era raspandita doar intr-o locuinta din Ierusalim! Acum e raspandita in toata lumea, inclusiv Alaska, Japonia, etc, acolo unde e Biserica ortodoxa.
Daca BC vrea sa cucereasca lumea nu e o noutate, si pe ortodocsi s-a chinuit sa-i inglobeze o mie de ani. Vedem ca Vaticanul e o tara. Am mia spus de cateva ori, Iisus le-a spus ca celor ce nu-i vor primi sa isi sterga sandalele de praf si sa-i lase. BO participa la miscarea ecumenica doar din motivul raspandirii adevarului, a dreptei credinte. Puteti citi in orice articol asta.

Cred ca asta cu reconcilierea creatiei e o idee catolica, Iisus a venit ca sa ne putem mantui, ca nu se putea mantui nimeni.
Ca sa nu mai lungim discutia cu hula, sfantul Nicolae Velimirovici: http://www.eph.md/news/invatatura_de_credinta/1129.html