Invataturi incredibile, mai putin cunoscute ale adventistilor

[osutafaraunu]

În prealabil postat de iuliu46

Uite aici alt citat din Iosua Navi cap 5 :

Aflându-se însă Iosua aproape de Ierihon, a căutat cu ochii săi şi iată stătea înaintea lui un om; acela avea în mână o sabie goală. Şi apropiindu-se Iosua de dânsul, i-a zis: "De-ai noştri eşti sau eşti dintre duşmanii noştri?"
Iar acela a răspuns: "Eu sunt căpetenia oştirii Domnului şi am venit acum!" Atunci Iosua a căzut cu fala la pământ, s-a închinat şi a zis către acela: "Stăpâne, ce porunceşti slugii tale?"

Culmea e ca Biblia Cornilescu zici ca-i scrisa de adventisti :
"El a răspuns: „Nu, ci Eu sunt Căpetenia oştirii Domnului, şi acum am venit.” Iosua s-a aruncat cu faţa la pământ, s-a închinat şi I-a zis: „Ce spune Domnul meu robului Său?”

99 ce intelegi de aici? Arhanghelul e Iisus sau nu ?

În sfârșit a făcut cineva acest pas înainte! Deja aveam emoții că se va dilua subiectul... Felicitări!
Deși ți-ai cam dărâmat propriul castel de nisip al argumentației de până aici.

Pentru mine nu majusculele din textul "adventistului" Cornilescu (deși la data la care traducea cartea lui Iosua, el era ortodox, ba chiar călugăr) sunt relevante ci alte două aspecte:

1. Primind închinarea adusă de Iosua, vizitatorul ceresc s-a dovedit a fi mai mult decât un înger. Un înger nu acceptă închinare din partea oamenilor. Oricât ar părea de ne-ortodoxă această idee, este realitatea Cuvântului lui Dumnezeu: Apocalipsa 19,10.
2. Scoaterea încălțămintei este o dovadă în plus că acea „Căpetenie a oştirii” a fost mai mult decât un înger. El a fost, de fapt, nimeni altul decât Însuşi Hristos, în formă omenească. În Iosua 6,2, El este arătat pe numele Lui Divin (vezi și Ieșirea 6,3; 15,2 dacă mai ai dubii). Ar trebui reţinut că Iosua 6 este o continuare a istorisirii din capitolul 5,13-15, cap. 6,1 fiind o declaraţie menţionată între paranteze, introdusă pentru a explica cele ce urmează în versetele 2 şi 5. Prezența Marelui Yahweh face ca pământul să devină sfânt (și să se scoată încălțămintea) atât în episodul rugului aprins (Ieșirea 3), cât și aici.

[Mihai36]

Inchinarea respectiva nu este relevanta fiindca nu stim in ce masura ea era respinsa ,acceptata sau teologizata pe vremea VT .

daca apostolul Ioan avind daruri ale duhului sfint si botezul sfint putea fi considerat impreuna lucrator cu un inger (care nu stim daca era capetenie)
atunci in situatia din VT Iosua (care oricum nu citise Apocalipsa )) nu are nici botezul nici daruri deci el nu poate fi considerat imperuna lucrator nici cu ingerii nici cu capeteniile lor in fata carora ar putea sa se inchine .

Deci inchinarea lui poate sa nu fie un inidciu.

La fel si descaltarea , Nu scrie nicaieri ca un Arhanghel nu are atita sfintenie incit pamintul sa devina sfint .

Desigur acestea sint pure speculatii logice atita vreme cit interpretarea nu ne este revelata.

Insa chiar daca Iisus este sau nu este Mihail El tot parte din Dumnezeire este ,
la fel poate fi si Arhanghelul chiar daca este numit inger , (E)el poate fi totodata si un tron sau o instanta intre altele similare, fie mai prejos fie mai presus.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Mihai36

Inchinarea respectiva nu este relevanta fiindca nu stim in ce masura ea era respinsa ,acceptata sau teologizata pe vremea VT .

daca apostolul Ioan avind daruri ale duhului sfint si botezul sfint putea fi considerat impreuna lucrator cu un inger (care nu stim daca era capetenie)
atunci in situatia din VT Iosua (care oricum nu citise Apocalipsa )) nu are nici botezul nici daruri deci el nu poate fi considerat imperuna lucrator nici cu ingerii nici cu capeteniile lor in fata carora ar putea sa se inchine .

Deci inchinarea lui poate sa nu fie un inidciu.

La fel si descaltarea , Nu scrie nicaieri ca un Arhanghel nu are atita sfintenie incit pamintul sa devina sfint .

Desigur acestea sint pure speculatii logice atita vreme cit interpretarea nu ne este revelata.

Insa chiar daca Iisus este sau nu este Mihail El tot parte din Dumnezeire este ,
la fel poate fi si Arhanghelul chiar daca este numit inger , (E)el poate fi totodata si un tron sau o instanta intre altele similare, fie mai prejos fie mai presus.

E pentru prima dată că reușesc să văd coerență în postările tale, probabil ai fost prea subtil până acum pentru înțelegerea mea limitată.
Găsesc destul de pertinente obiecțiunile tale, ai uitat însă argumentul forte ascuns în postarea mea: Iosua 6,2. "Căpetenia" aceasta "îngerească" cu care vorbește Iosua are un Nume inconfundabil:

(pentru conformitate: http://www.scripture4all.org/OnlineI...OTpdf/jos6.pdf)

[Mihai36]

Apoi trebuie sa cadem de acord asupra indentitatii macar si partuiale intre ceea ce numim Fiul si ceea ce numim Hristosul, Cuvintul, Logosul ca legitate Vie.

Apoi trebuie continuat cu analizarea versetului :
"Daca a-ti vazut pe Fiul a-ti vazut pe Tatal. Cum spuneti voi arta-ne pe Tatal? "
care lasa sa se inteleaga ca El este si Tatal totodata tocmai pentru ca alta aratare a Tatalui nu-si mai avea rostul.

Evident totodata intelasa componenta ca parte integranta a Hriistosului in Tatal.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Mihai36

Apoi trebuie sa cadem de acord asupra indentitatii macar si partuiale intre ceea ce numim Fiul si ceea ce numim Hristosul, Cuvintul, Logosul ca legitate Vie.

Evident. Cred că suntem toți de pe aici de acord (nu știu să fie martori ai lui Iehova pe forum) că Fiul poate folosi prerogativul divin de Iehova/Yahweh.

[Mihai36]

Da mi-a scapat findca nu am citit toate versetele , deci in acest caz este vorba nu de un Arhanghel ci de o instanta divina superioara (Domnul).

Viziunea pe care o impartasesc NU cuprinde -si probabuil nici cea oficiala adventsta din cite am intels- identitatea dintre Iisus si Arhanghelul Mihail .

Desi nu este exclus ca uneori sa existe dezbateri locale teologice la ei in care se discute si aceasta ipoteza .Se pot discuta multe incluisv puncte de vedere comune cu dogma ortodoxa.
Inteersant mi se pare ca adunarile locale nu au obligativitatea supuenri doctrinare obligatorie ci isi pot asuma unele puncte de vedere iar aici ma refer atit la nivelul national cit si lla cel local .

Insa il percep pe Iisus ca fiind totodata si Hristosul dar si Tatal sau macar unele aspecte ale Sale care sint suficiente pentru a putea spune ca daca am vazut pe Iisus am vazut pe Tatal fara sa mai fie nevoie de o alta prezentare sau revelatie.

Desigur nu am pretentia ca perceptia mea sa fie impartasita de altii pentru ca El poate fi considerat ca fiind doar Hristosul

Si deasemnea consider ca cei doi Arhangheli fac parte din Dumnezeu Unic daca termenul de Unic nu se reduce doar la insumarea dintre Tatal, Hrstosul si Duhul Sfint -desi si acest caz Arhanghelii ar putea fi subipostasuri ale Duhului Sfint la fel cum si cele 7 duhuri ale lui Dumnezeu nu pot fi distigte fata de Duhul Sfint ci aflate in componenta Lui.

Apoi am putea aduce in discutie la ce se refera acei "doi fii unsi care stau in fata Domnului " (Zaharia).
Este sau nu unul dintre ei Hristosul -fiindca si el este uns daca nu ma insel -ori daca ei sint cei doi Arhangheli ori mai este in afara de Hristos inca un Fiu dar de mai mica importanta

Si deasemenea in legatura cu identitatea divina a lui Melchisedec cel care "asemeni lui Hristos nu are inceput si nici sfirsit al zilelor."

Unii dintre noi spun ca Melchisedec este Iisus desi apostolul nu ar fi trebuit sa il compare cu El ci sa spuna raspicat ca este tot El.
Altii spun ca este unul dintre cei doi fii unsi.

eu personal nu pun egalitate deplina intre cei doi desi per total se poate face aceasta identificate , adica o intrupare anterioara care deschise eventualitatea si altor intrupari similare mai departate.

desi as zice ca se poate pune semnul egal -parerea mea- nu consider ca Iisus este continut in Melchisedec ci doar Melchisedec in Iisus la fel ca orice alta eventuala intrupare anterioara .

Similar consider ca a doua venire a lui Iisus are oarecum ceva in plus fata de venirea Sa trecuta.
evident din perspectiva manifestarii anumitor calitati si puteri divine specifice fiecarei misiune in parte.
puterile manifestate acum sint cele care privests Judecata deci puterile justitiare , El de data asta intruchipind principiul judecatii si al dreptatii .

macar acest lucru este biblic avind in vedere cel putin doua versete
unul in apocalipsa in care ni se arata ca i s-a dat judecata (Judecata) si de aceea are o sabie in mina fiind simbolic pe acel cal alb -imagine vizuala intilnita si in alte traditii religioase.

al doilea verset -de fapt doua -sint in Vt si in ele El este numit "Domnul dreptatii " chiar daca totodata este numit si Domnul lui Israel adica al iertarii 'Cel mult asteptat" -chiar ca mult.

al doilea verset care cuprinde numele "Domnul dreptatii" se afla in Maleahi 3 intr-un context in care oameni nepriceputi in ale teologiei 'il supara" pe Dumnezeu cu tot felul de afirmatii ,intoarcerea cuvintului si intrebari intre care si intrebarea "Unde este Domnul dreptatii?"

poate ei intreaba despre dreptatea divina sau poate despre intruparea inca temporar ascunsa a lui Iisus venit din nou -nu stim insa poate fi un indiciu in cazul unui studiu eschatologic.

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Eu n-am găsit încă cuvântul "ajutat", ori "cu ajutorul", poate-l găsești tu. Fără ajutorul Lecitinei.

Dacă Hristos este Atotputernic (și este!), de ce mai are nevoie de colaborarea creștinilor în evanghelizarea acestei lumi? De data aceasta nu trebuie să-mi răspunzi, este doar o întrebare retorică ajutătoare.

un general care pleaca la razboi pentru ce mai ia cu el cu restul armatei (soldatii)? Ca sa-i faca galerie? Nu pentru a-l ajuta? Daca un general ar fi atotputernic, ar mai avea nevoie de soldati? Eu cred ca NU. Cu o vorba sau cu un singur gand si-ar invinge dusmanii, lucru pe care Mihail NU a fost in stare sa-l faca. Prietene, vad ca ochelarii adventisti pe care ii ai ti-a acoperit si inteligenta.
In legatura cu partea a doua a mesajului tau, Hristos si-a trimis apostolii in lume pentru simplu fapt ca Omul trebuie sa-l primesca pe Dumnezeu in viata lui din iubire si nu din frica si mai ales nu datorita minunilor: "Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut""zice Biblia. Omul daca l-ar vedea pe Hristos in slava s-a ar crede de frica, iar Dumnezeu nu vrea asta. Dumnezeu este iubire si nu teroare, opresiune. Doamne ajuta!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Mihai36

Viziunea pe care o impartasesc NU cuprinde -si probabuil nici cea oficiala adventsta din cite am intels- identitatea dintre Iisus si Arhanghelul Mihail .

Desi nu este exclus ca uneori sa existe dezbateri locale teologice la ei in care se discute si aceasta ipoteza .Se pot discuta multe incluisv puncte de vedere comune cu dogma ortodoxa.
Inteersant mi se pare ca adunarile locale nu au obligativitatea supuenri doctrinare obligatorie ci isi pot auma unele puncte de vedere iar aici ma reefr atit la nivelul national cit si lla cel local .

Într-adevăr, nu este un punct de doctrină acesta, nici nu se face mare caz de această identitate și tocmai de aceea mă mir că topicul acesta denigrator la adresa adventiștilor a început cu un asemenea subiect marginal. Mă mir chiar de mine însumi că m-am angajat atât de plenar într-o polemică la urma urmei inutilă pentru apologetica adventistă.

Mă așteptam ca alte puncte doctrinare să fie expuse batjocurei ortodoxe (nu am să dau sugestii acuma), dar se pare că există o lipsă de imaginație distructivă în mentalul extremist ortodox la această oră. Acest lucru îmi întărește totodată convingerea că a fost doar o reacție emoțională în fața neputinței argumentative de pe topicul centenar. Niște contramăsuri lansate de pe un submarin în derivă...

[osutafaraunu]

În prealabil postat de stefan florin

un general care pleaca la razboi pentru ce mai ia cu el cu restul armatei (soldatii)? Ca sa-i faca galerie? Nu pentru a-l ajuta? Daca un general ar fi atotputernic, ar mai avea nevoie de soldati? Eu cred ca NU. Cu o vorba sau cu un singur gand si-ar invinge dusmanii, lucru pe care Mihail NU a fost in stare sa-l faca. Prietene, vad ca ochelarii adventisti pe care ii ai ti-a acoperit si inteligenta.
In legatura cu partea a doua a mesajului tau, Hristos si-a trimis apostolii in lume pentru simplu fapt ca Omul trebuie sa-l primesca pe Dumnezeu in viata lui din iubire si nu din frica si mai ales nu datorita minunilor: "Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut""zice Biblia. Omul daca l-ar vedea pe Hristos in slava s-a ar crede de frica, iar Dumnezeu nu vrea asta. Dumnezeu este iubire si nu teroare, opresiune. Doamne ajuta!

Am spus că nu era obligatorie replica, dar dacă tu ai vrut să-ți compromiți partea I-a cu a II-a, n-am nimic împotrivă... O zi bună!

[iuliu46]

În prealabil postat de osutafaraunu

În sfârșit a făcut cineva acest pas înainte! Deja aveam emoții că se va dilua subiectul... Felicitări!
Deși ți-ai cam dărâmat propriul castel de nisip al argumentației de până aici.

Pentru mine nu majusculele din textul "adventistului" Cornilescu (deși la data la care traducea cartea lui Iosua, el era ortodox, ba chiar călugăr) sunt relevante ci alte două aspecte:

1. Primind închinarea adusă de Iosua, vizitatorul ceresc s-a dovedit a fi mai mult decât un înger. Un înger nu acceptă închinare din partea oamenilor. Oricât ar părea de ne-ortodoxă această idee, este realitatea Cuvântului lui Dumnezeu: Apocalipsa 19,10.
2. Scoaterea încălțămintei este o dovadă în plus că acea „Căpetenie a oştirii” a fost mai mult decât un înger. El a fost, de fapt, nimeni altul decât Însuşi Hristos, în formă omenească. În Iosua 6,2, El este arătat pe numele Lui Divin (vezi și Ieșirea 6,3; 15,2 dacă mai ai dubii). Ar trebui reţinut că Iosua 6 este o continuare a istorisirii din capitolul 5,13-15, cap. 6,1 fiind o declaraţie menţionată între paranteze, introdusă pentru a explica cele ce urmează în versetele 2 şi 5. Prezența Marelui Yahweh face ca pământul să devină sfânt (și să se scoată încălțămintea) atât în episodul rugului aprins (Ieșirea 3), cât și aici.

99 hai sa acceptam teoria ta.Ca arhanghelul din Ioshua 5 este Iisus.Si ca Ioshua i se inchina lui pentru ca nu-i asa ...un inger nu ar accepta inchinarea unui om.
Ce ne facem cu Daniel cap 10 ? Cu cine vorbeste Daniel acolo si cui ii spune : " Cum ar putea robul domnului meu sa vorbeasca domnului meu " ? ( cum scrie in Biblia Cornilescu ) sau "Si cum poate un slujitor atat de mic al Domnului sau sa graiasca cu un Stapan atat de mare ca Tine! Si de spaima imi piere toata puterea si suflarea mi se opreste", cum apare in versiunea ortodoxa.Cine este acel domn sau Domn ?