Papalitatea

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Deci nici poveste sa fie cuvintele Sfantului ca raspuns la propriile sale cuvinte ci este parerea unui rus ca raspuns la parerile "ultramontanilor". Rusii care s-au crestinat abia in secolu X, isi permit sa zica ce privilegii ar fi mostenit sau nu si episcopii Romei. Deci teologii romani recunosc laudele aduse Sfantui Petru, insa rusul pe de o parte nu vrea sa fie luate "la litera" negandu-le astfel importanta, si pe de alta parte chiar daca le-am lua la litera in ceea ce il priveste pe Petru, nu inseamna ca episcopii de dupa Petru le merita si ei. Iar pe acest om l-ai dat ca fiind Sf. Ioan Gura de Aur in persoana. Interesant.
In orice caz si eu aveam o ezitare daca Dumnezeu a dat primatul Petrin si papilor. Nu ar avea sens sa nu il fi dat insa nu aveam nici dovada. Acum ca am aflat ca de fapt a existat un Papa care a anulat un sinod in virtutea primatului petrin, nu mai am dubii, primatul petrin a existat mereu la Papi, deci este dupa voia lui Dumnezeu.
Numai bine Catalin!
Si pe viitor nu mai pune cuvinte in gura oamenilor doar pentru a sustine teoriile tale, ca este destul de grav sa ii atribui Sf. Ioan Gura de Aur cuvintele unui teolog rus care in plus si deformeaza invatatura Sfantului.

Incredibil, sincer sa fiu nu am mai intalnit asa ceva. Tu ori ai o capacitate de intelegere mai redusa (si asta nu e problema, fiecare cum primeste de la Dumnezeu, dar de ce te apuci sa faci pe teologul), fie doresti doar sa enervezi ortodocsii de pe forum, deci o faci deliberat.
Parintele (care nu e rus, e un fost teolog catolic convertit la ortodoxie) da la note toate omiliile de unde sunt citatele, eu gasisem omilia dar am vrut sa vad ce faci. De aceea am dat de pe newadvent pagina cu omilia Sf. Matei.
Cred ca cel mai bine pentru toti e sa iti vezi de treburile tale si sa nu mai aberezi pe forumuri.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Adriana, faceti iar o confuzie. Dupa invatatura BC, papa nu e superior celorlalti episcopi doar din punct de vedere administrativ, ci si din punct de vedere doctrinar.
Autoritatea doctrinara a papei este, atunci cand el se pronunta ex cathedra, mai mare ca a celorlalti episcopi, care nu au acest privilegiu al papei.
Pe cand la noi, in BO, autoritatea doctrinara a patriarhului nu e superioara celei a oricarui episcop, numai ca lui i se cere primul parerea intr-un sinod fiindca este primul intre egali.
In BC este altfel. Papa are o harisma in plus fata de ceilalti episcopi, poseda infailibilitate.
Mai mult decat atat, daca suntem consecventi si mergem pe firul acestei logici pana la capat, constatam ca ceilalti episcopi nu reprezinta nimic decat prin papa, care singur e episcop la modul direct, tragandu-si sursa autoritatii de la insusi Hristos, iar ceilalti episcopi sunt episcopi numai prin papa si in comuniune cu el, deci cumva in mod indirect.
Asta e ceea ce respinge BO de fapt.
Deci, ca sa fie foarte clar, mai spun o data. Conform BC, papa este superior celorlalti episcopi nu doar administrativ, ci si ca autoritate doctrinara.
Asa ca nu puteti face comparatie intre rolul patriarhului si cel al papei.

Cam acelasi lucru il spune si sfantul Grigorie in scrisorile impotriva unui patriarh cap al celorlalti patriarhi. Dar trebuie sa intelegem ca Adriana nu doreste sa inteleaga, nu e vorba de a-i arata logic ceva.

[supervizor]

În prealabil postat de catalin2

Incredibil, sincer sa fiu nu am mai intalnit asa ceva. Tu ori ai o capacitate de intelegere mai redusa (si asta nu e problema, fiecare cum primeste de la Dumnezeu, dar de ce te apuci sa faci pe teologul), fie doresti doar sa enervezi ortodocsii de pe forum, deci o faci deliberat.
Cred ca cel mai bine pentru toti e sa iti vezi de treburile tale si sa nu mai aberezi pe forumuri.

Va rog sa va exprimati mai politicos si sa comentati subiectele nu sa atacati persoana!

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Din faptul ca mi-a scris acelasi mesaj (la inceput fara sa dea si link-ul) si s-a mai intamplat de cateva ori sa-mi raspunda Adriana in locul nutucutu ma face sa ma gandesc ca s-ar putea ca Adriana3 si nutucutu sa fie aceeasi persoana. Adriana3, daca a avut nick-ul de care mentiona doctor_faustus, avea nick in timp ce il avea si pe cel cu Adriana3.

Domnule Catalin, nu sinteti dumneavoastra expertul in a da citate si link-uri? M-am molipsit si eu, iar daca vad ca unii exprima ideile mele mai bine decit as face-o eu, repede: copy/paste. De unde si concluzia ca nu ar trebui sa abuzam de ceea ce spun si gindesc altii, ci trebuie sa gindim noi insine si sa ne spunem propriile ginduri. Iata ce tulburare am provacat cu un simplu copy-paste!

Referitor la faptul ca Adriana3 si nutucutu ar fi aceiasi persoana: lucrul asta imi arata cam care e puterea dumneavoastra de analiza. Daca ati ajuns la o concluzie gresita pentru un lucru asa banal, cum sa-mi imaginez ca sinteti bun atunci cind interpretati lucruri pe care multi teologi se straduiesc sa le descilceasca?

[Adriana3]

În prealabil postat de nutucutu

Catalin2 mi-a dat un mesaj la care dumneavoastra i-ati raspuns. Ulterior el v-a repraosat ca mesajul nu va era adresat. Iar eu i-am raspuns cu cuvintele dumneavoastra pentru ca ati exprimat ceea ce gindeam si eu; se pare ca copy-paste nu este deloc o metoda buna de a transmite ceva...

Ok, inteleg acum :)

[Adriana3]

În prealabil postat de bogdan81

Adriana, faceti iar o confuzie. Dupa invatatura BC, papa nu e superior celorlalti episcopi doar din punct de vedere administrativ, ci si din punct de vedere doctrinar.
Autoritatea doctrinara a papei este, atunci cand el se pronunta ex cathedra, mai mare ca a celorlalti episcopi, care nu au acest privilegiu al papei.
Pe cand la noi, in BO, autoritatea doctrinara a patriarhului nu e superioara celei a oricarui episcop, numai ca lui i se cere primul parerea intr-un sinod fiindca este primul intre egali.
In BC este altfel. Papa are o harisma in plus fata de ceilalti episcopi, poseda infailibilitate.
Mai mult decat atat, daca suntem consecventi si mergem pe firul acestei logici pana la capat, constatam ca ceilalti episcopi nu reprezinta nimic decat prin papa, care singur e episcop la modul direct, tragandu-si sursa autoritatii de la insusi Hristos, iar ceilalti episcopi sunt episcopi numai prin papa si in comuniune cu el, deci cumva in mod indirect.
Asta e ceea ce respinge BO de fapt.
Deci, ca sa fie foarte clar, mai spun o data. Conform BC, papa este superior celorlalti episcopi nu doar administrativ, ci si ca autoritate doctrinara.
Asa ca nu puteti face comparatie intre rolul patriarhului si cel al papei.

Dvs va inselati, Papa nu este un despot ci el poate fi corectat si chiar este corectat de episcopi. Iar ex-cathedra toti ceilalti episcopi sunt infailibili. Si ca printr-o minune la catolici toti marturisesc aceeasi credinta, de la Papa pana la preotul cel mai pierdut prin lume. Credeti dvs ca o declaratie de infailibilitate a Papei poate face minunea ca la catolici sa fie intra-devar o singura credinta? Printr-o singura dogma de infailibilitate Papa a reusit ceea ce atatia comunisti au esuat cu metodele lor de frica si teroare? Ma faceti sa zambesc :)

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Din faptul ca mi-a scris acelasi mesaj (la inceput fara sa dea si link-ul) si s-a mai intamplat de cateva ori sa-mi raspunda Adriana in locul nutucutu ma face sa ma gandesc ca s-ar putea ca Adriana3 si nutucutu sa fie aceeasi persoana. Adriana3, daca a avut nick-ul de care mentiona doctor_faustus, avea nick in timp ce il avea si pe cel cu Adriana3.

Ma faci sa zambesc :)

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Incredibil, sincer sa fiu nu am mai intalnit asa ceva. Tu ori ai o capacitate de intelegere mai redusa (si asta nu e problema, fiecare cum primeste de la Dumnezeu, dar de ce te apuci sa faci pe teologul), fie doresti doar sa enervezi ortodocsii de pe forum, deci o faci deliberat.
Parintele (care nu e rus, e un fost teolog catolic convertit la ortodoxie) da la note toate omiliile de unde sunt citatele, eu gasisem omilia dar am vrut sa vad ce faci. De aceea am dat de pe newadvent pagina cu omilia Sf. Matei.
Cred ca cel mai bine pentru toti e sa iti vezi de treburile tale si sa nu mai aberezi pe forumuri.

Catalin,
Eu ma refer la citatul dat de tine la postarea 1087 (si nu te mai astepta sa iti dau si linkul la mesage, stii si singur sa cauti un numar), citat care spui ca i-ar apartine Sfantului Ioan Gura de Aur si care spui ca ar fi o replica a sfantului la propriile sale cuvinte. Lasand la o parte aberatia unei astfel de afirmari, cum ca sfantul si-ar fi dat replica lui insusi, citatul dat de tine se gaseste in cartea pe care ai indicat-o ulterior printr-un link si care se numeste "Papalitatea schismatica sau Roma in raporturile sale cu biserica rasariteana" scrisa de Vladimir Guettée, doctor in teologie a Bisericii Ortodoxe a Rusiei".
Acum poate ca domnul Vladimir are doar prenume de rus si nume mai degraba francez, dar cert este ca apartine Bisericii rusesti infiintata in secolul X si cert este ca acest domn este doctor in Teologie, deci este teolog. Faptul ca o fi si preot nu este incompatibil cu Teologia, dimpotriva. Asa ca pana aici nu am spus decat adevarul, am spus ceea ce scrie in carte.
In continuare, cu un simplu ctrl+F am ajuns direct la locul de unde este luat citatul dat de tine in mesajul 1087, si nici vorba sa fie un citat din Sf. Ioan Gura de Aur ci dimpotriva este parerea acestui domn despre cuvintele sfantului iar ceea ce apartine cu adevarat sfantului este scris in italic sau intre ghilimele cu referinta care ii corespunde de ecemplu, citez din carte, din pasajul redat de tine:
"El numeste pe Petru si Ioan cu acelasi titlu, verhovnici ai apostolilor [121]
El zice de Petru, de Iacov si de Ioan ca erau deopotriva "cei intai cu vrednicia intre apostoli, temeliile Bisericii, cei intai chemati si varful ucenicilor" [122]"

Unde [121] Cuv. 32 la Sf. Matei
[122] Cuv. la intaiul cap. din Epist catre Galat.

Deci citatul dat de tine nu este nicidecum o cuvantare a Sfantului care comenteaza din omiliile proprii asa cum vrei tu sa se inteleaga ci este autorul cartii care comenteaza din omiliile sfantului pentru ca el insusi zice inainte de a incepe acest paragraf ca va proba prin operele Sf. Ioan Gura de Aur ca nu-i cum zic teologii romani care au abuzat de laudele adresate de sf. Leon etc. Totul este scris negru pe alb. Ca atare acest autor s-a folosit de cuvintele sfantului scoase din context asa cum se poate vedea, pentru a combate ideea papalitatii iar tu ai zis ca ar fi fost Sfantul insusi cel care a facut o asemenea isprava. Este ca si cand ti-as da un citat dintr-o carte care interpreteaza Evanghelia spunandu-ti ca este citat din Evanghelia insasi. Cel incredibil esti tu.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Cam acelasi lucru il spune si sfantul Grigorie in scrisorile impotriva unui patriarh cap al celorlalti patriarhi. Dar trebuie sa intelegem ca Adriana nu doreste sa inteleaga, nu e vorba de a-i arata logic ceva.

Deci a existat un Patriarh cap al celorlalti Patriarhi, sau Sfantul a inteles gresit? Ca dai cand o varianta, cand alta, dupa plac.

În prealabil postat de Adriana3

Miha,
Mie imi este foarte clar. Tie in schimb nu iti este clar ca la fel sta treaba si cu Papa. Atata tot. Patriarhul este seful BO nationale din punct de vedere administrativ in timp ce Papa este al BC universale, internationale. El are functie administrativa superioara celorlalti episcopi dar ca episcop este egal cu ei, exact cum ai scris despre Patriarh. Patriarhii s-au oprit cu administratul la nivel national, Papa insa a trecut la nivel international. Si nu putea face asta daca natiunile nu i-ar fi recunoscut dteptul de a administra peste ei.

Biserica Catolica de dinainte de Marea Schisma nu mai exista in forma in care era pe atunci. Numele a fost preluat de Biserica din Roma, dar se numeste Biserica Romano- Catolica si oricat s-a intins in lume, tot nu mai este Catolica, in sens de Universala, atata timp cat lipsesc ortodocsii. De aici si ecumenismul.
Dar tu crezi cum vrei, caci Dumnezeu ti-a dat liber arbitru ca fiecaruia. Poti sa-l consideri pe Papa cap al Bisericii tale; totusi in acest caz nu cred ca te mai poti numi ortodoxa. Alegerea iti apartine.