Papalitatea

[nutucutu]

În prealabil postat de N.Priceputu

Preotul nu ţine locul lui Hristos (ceea ce ar presupune absenţa Lui), ci Îl simbolizează.

Preotul nu-L simbolizeaza pe Domnul nostru Isus Cristos. Preotul chiar Ii tine locul. Doar Cristos iarta pacatele si El le-a dat aceasta autoritate preotilor. Doar Cristos a transformat piinea si vinul in Trupul si Singele Lui, iar preotii au autoritatea sa faca acelasi lucru. Isus a scos demoni, iar acest lucru il fac si preotii. Preotii tin locul Domnului nostru Isus Cristos si nicidecum nu-L simbolizeaza.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Mai multe nu mai am de spus şi nu aş vrea ca discuţia să se prelungească la infinit. Oricum, ceea ce facem noi aici nu e decât să repetăm la o scară mai mică ceea ce fac mai-marii noştri în discuţiile ecumenice. Ei o fac de mulţi ani, având o pregătire mai bună decât a noastră (decât a mea cu siguranţă), şi tot nu par a ajunge la un acord.

La concluzia asta au ajuns si unii ortodocsi care participa la discutiile cu catolicii si cu alte culte. Bulgarii au spus ca ei nu mai participa pentru ca se dicsuta degeaba, iar Sinodul BO Greciei a votat ca o sa participe in continuare, cu accentul pus pe afirmarea ortodoxiei.
Bisericile Ortodoxe participa la aceste intruniri ecumenice doar ca sa afirme ortodoxie, la un acord se ajunge doar cand ceilalti isi vor da seama si vor ajunge ortodocsi. Nimeni din ortodoxie nu o sa lase adevarul ca sa accepte alte erori. Dar e clar ca aceste dialoguri sunt pierdere de vreme, mai mult se zapacesc credinciosii obisnuiti decat sa priceapa vreun eterodox.

De aceea mă gândesc că e mai bine să discutăm de cele ce ne unesc decât de cele ce ne dezbină. Parcă aşa îndemna Sf. Pavel. Şi să nu ne irosim în „certuri de cuvinte”. Cred că ceea ce ne uneşte e dumnezeiesc (de la Duhul Sfânt), iar ce ne dezbină e omenesc.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin, eu nu sunt atotstiutoare cum vrei tu sa pari asa ca acolo unde nu am citit spun clar ca nu am citit. Sa inteleg ca te-ai convins ca nu pe Sfantul Ioan Gura de Aur il citai cand ai crezut ca-i rezumi opera in discursul unuia anti-Papa si pe care tu il luai drept Sf. Ioan Gura de Aur. Asa se intampla mereu cu cei impatimiti de ideile proprii. Ada ca acum ai trecut la atac cu un alt sfant. Pai daca acest Sfant a demonstrat tot ce se putea demonstra iar demonstratia lui este atat de infailibila pai in cazul asta te invit sa deschizi un thread paralel cu Papalitatea in care sa dezbatem ilegitimitatea titlului de Patriarh ecumenic luat de grec, ca doar iata un sfant a demonstrat ca nu-i legitim, si te invit de asemenea sa deschizi si un thread in care sa dezbatem faptul ca nici sinoadele nu sunt infailibile, ca iata a demonstrat sfantul ca sinodul s-a inselat, si ca atare sa vedem si noi ce cale luam de aici inainte daca pana si sinoadele se inseala. Trecem la sola Scriptura ca protestantii? Ca macar Scriptura nu se inseala, l-am primit pe Duhul Sfant sa ne calauzeasca asa ca ce ne mai trebuie? Cam la asta duc demonstratiile tale...

Asadar nici nu intelegi ceea ce citesti. Inca odata iti spun ca nu raspund la toate mesajele tale, unele nici nu le citesc, mi se par doar aberatii, unele sunt chiar ilare.
Din ce mi-am dat seama pana acum la acest subiect tu de fapt nu stii despre ce vorbim, nu intelegi ce este primatul papal, primatul de onoare sau patriarhul. Dar presupun ca esti genul care l-ar suna pe Mircea Lucescu toata ziua sa ii spuna cum sa faca echipa la Sahtior si ce tactica sa adopte. fara sa te pricepi la fotbal, doar ca ai vazut o partida.
Daca spui sincer ca nu te intereseaza ce se scrie si nu intelegi, doar ca ai o idee fixa impotriva ortodoxiei macar ai ceva credibilitate. Ca nici noi nu trebuie sa raspundem la toate aberatiile.
Noi corbim aici despre ce crede ortodoxia si ce crede catolicismul, nu despre ce crede Adriana ca ar crede catolcismul sau ortodoxia. Iar daca iti expui parerile tale personale bazate pe nimic poti macar sa nu ne dai si lectii, din moment ce nu intelegi nimic.
De ce nu scrii la subiecte la care te pricepi sau macar le poti intelege?
Nu are rost sa-ti raspund pentru ca pe tine nu te intereseaza raspunsurile, ai doar acea idee fixa impotriva ortodoxiei. Si cum nu ai cunostinte, cum gasesti o ideea impotriva la penticostali, protestanti, catolici, etc., cum incepi sa scrii pagini intregi despre ce ai inteles tu.

In cazul acestui text raspunsul e ca Sf. Grigorie se refera la un patriarh care este deasupra celorlalti, adica are un primat ca si cel papal. Dar pentru asta trebuie sa te informezi ce este primatul papal, ce este patriarhul si ce este primatul de onoare.

[catalin2]

La alte filozofii ale Adrianei, ca sa nu le zic aberatii, pe care nu le sustine nici BC, in multe alte cazuri diverse persoane spun despre Iisus ca e Fiul lui Dumnezeu. La episodul invierii lui Lazar, Marta, sora Mariei, spune in Ioan 1:
"27. Zis-a Lui: Da, Doamne. Eu am crezut că Tu eşti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu, Care a venit în lume." Mai sunt si alte citate, dar nu are rost sa combatem filozofia Adrianei, ajunge ca scriem despre cea catolica.
Discutia fara sens pornise de la pasajul cu "Tu esti Petru". Desi am dat ce spune BO si ce spune BC, discutia a continuat cu filozofia Adrianei. Asadar, BO spune ca piatra e marturisirea Sf. Petru, iar Bc spune ca "piatra" e chiar Sf. Petru, accentuand ca nu e vorba de marturisirea sf. Petru. Daca vrea Adriana sa inteleaga e bine, daca nu sa ne lase sau sa-si faca ea o carte, secta cu ce crede ea.
P.S. in celelalte evanghelii nici macar nu e pomenit episodul care ar fi trebuit sa fie crucial, de acordare lui Sf. Petru a unui primat. Dimpotriva, nu se spune nici ca Sf. petru spune asta, ci ca toti Apostolii. La Marcu pasajul e redat astfel (a se vedea ca e aceeasi poveste, scrie ca e Cezareea lui Filip): "28. Ei au răspuns Lui, zicând: Unii spun că eşti Ioan Botezătorul, alţii că eşti Ilie, iar alţii că eşti unul din prooroci.
29. Şi El i-a întrebat: Dar voi cine ziceţi că sunt Eu? Răspunzând, Petru a zis Lui: Tu eşti Hristosul.
30. Şi El le-a dat poruncă să nu spună nimănui despre El.
Axact la fel e la Sf. Luca, 9. 18-21.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Dupa tripla intrebare, urmeza rugmintea, spusa de trei ori: "Paste oile mele". Oare aceasta rugaminte nu se refera la incredintarea turmei unui pastror? Ca doar toti ucenicii erau de fata si era asa de usor sa fie folosit pluralul...
De ce domnul nostru Isus Cristos l-a intrebat pe Petru de trei ori "ma iubesti?" Pentru ca numai prin iubire un conducator poate face lucrarea Tatalui. Isus a transmis care e criteriul dupa care trebuie sa se ghideze pastorii in activitatea de pastorire a turmei. Domnul nostru Isus Cristos il cunostea pe Petru mai bine decit se cunostea Petru Insusi, nu avea nevoie sa-i confirme ceva. Insa a atras atentia ca in primul rind cu iubire se conduce turma.

Despre acel pasaj, cum spune si Sf. Ioan Gura de Aur despre care s-a discutat dar nu s-a dat tot citatul, e vorba de lepadarea Sf. Petru. De aceea spune de trei ori.
Dar ce spun de fapt teologii catolici? „Iisus Hristos a dat sfântului Petru într-un mod obştesc grija de a paşte mieii şi oile sale; iar mieii sunt credincioşii, pe când oile sunt păstorii; deci Petru şi, în persoana sa, succesorii săi au primit o putere covârşitoare asupra păstorilor şi asupra credincioşilor.”
Pentru ca tâlcuirea să fie dreaptă, ar trebui să se probeze: 1. că slujba dată lui Petru nu a fost încredinţată şi celorlalţi păstori ai Bisericii; 2. că mieii însemnează credincioşii iar oile păstorii.

Însă Sf. Petru însuşi ne spune că toţi păstorii Bisericii au primit însărcinarea de a paşte turma Domnului: „Păstoriţi turma lui Dumnezeu cea dintre voi“ (1 Petru 5, 2).
Şi oare „mieii” înseamnă credincioşii, iar „oile” păstorii? Interpretarea este cu totul arbitrară, nu se găseşte nimic în tradiţia universală care s-o poată confirma; din contră, tradiţia o contrazice formal, şi ar fi imposibil a cita în sprijinul ei un singur Părinte al Bisericii. Mai mult, interpretarea nu e nicidecum conformă Scripturii. Cuvintele miei şi oi sunt întrebuinţate fără osebire în Sfintele Cărţi pentru a arăta acelaşi obiect. Astfel, citim la evanghelistul Matei: „Vă trimit ca pre nişte oi în mijlocul lupilor“ (Mat. 10, 16). Şi la evanghelistul Luca: „Vă trimit ca pre nişte miei în mijlocul lupilor“ (Luca 10, 3). Cuvântul oi în Scriptură înseamnă credincioşi.
Interpretarea papală a oilor şi mieilor este atât de lipsită de temei, încât un tâlcuitor al Evangheliilor ce nu poate fi bănuit de teologii romani, iezuitul Maldonat, vorbeşte în aceşti termeni: „Nu trebuie a disputa cu amănunţime ca să ştim pentru ce Iisus Hristos s-a servit de cuvântul miei în loc de cuvântul oi. Cei ce ar vrea să dispute trebuie să aibe multă grijă să nu se facă de râs faţă de oamenii învăţaţi; căci este fapt lămurit că cei pe cari Hristos îi numeşte mieii săi sunt aceiaşi cu cei pe cari îi numeşte oile sale.” (Coment. la Ioan 21, 30).

Dar solemnitatea cu care Hristos îi dă lui Petru această slujbă nu însemnează oare că el ar avea-o într-un mod covârşitor? Nimic nu o dovedeşte. Părinţii Bisericii şi cei mai învăţaţi tâlcuitori nu au văzut niciodată în întreita mărturisire de iubire pe care Iisus Hristos a cerut-o de la Petru decât ştergerea întreitei sale lepădări. Petru însuşi n-a văzut aici altceva, de aceea s-a mâhnit. Dacă ar fi înţeles că Hristos îi dădea nişte puteri deosebite, mai curând s-ar fi bucurat, decât să se întristeze de cuvintele ce i s-au adresat; dar era convins că Mântuitorul îi cerea o întreită mărturie publică a credinţei lui, mai înainte de a-l aşeza din nou între păstorii turmei sale, pentru că dăduse loc unor legitime bănuieli tăgăduind pe învăţătorul său. Hristos nu trebuia să se adreseze decât lui, fiindcă numai el singur se făcuse vinovat de această crimă.

Am citat din cartea lui Vladimir Guettée.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asta e tare de tot ! Nici Cerularie nu ar fi cutezat să spună chestia asta !
De curiozitate: ştiţi cumva cam în ce perioadă a vieţii s-a mutat la Constantinopol şi în ce perioadă a vieţii s-ar fi convertit cel "întocmai cu apostolii" ?

Ca de obicei, m-am informat inainte de a da un raspuns. Dar nu ma mir, ca nu stiti mai nimic despre Sf. Constantin cel Mare, de va permiteti sa va manifestati in acest fel. Iata cateva cuvinte despre acesta:

"Sfântul Constantin a rămas cunoscut până în timpurile noastre mai ales pentru Edictul de la Milano din anul 313, care marchează intrarea în legalitate a religiei creştine pe întreg cuprinsul imperiului, pentru prima oară în istorie, precum şi pentru organizarea Primul Sinod Ecumenic de la Niceea în anul 325; aceste acţiuni sunt considerate factori majori ai răspândirii religiei creştine." (Wikipedia)

Chiar si numai aceste fapte de mai sus, spun despre Constantin cel Mare, ca si-a meritat cu prisosinta locul printre sfinti. Cati au aceste merite?!?
Si apoi, considerati ca cei botezati la sfarsitul vietii sunt mai putin crestini decat cei care s-au botezat de tineri?!?

Ce scurt-circuit s-a produs, de l-ati mentionat pe Cerularie in acest context? E de neinteles.

În prealabil postat de nutucutu

Dupa tripla intrebare, urmeza rugmintea, spusa de trei ori: "Paste oile mele". Oare aceasta rugaminte nu se refera la incredintarea turmei unui pastror? Ca doar toti ucenicii erau de fata si era asa de usor sa fie folosit pluralul...
De ce domnul nostru Isus Cristos l-a intrebat pe Petru de trei ori "ma iubesti?" Pentru ca numai prin iubire un conducator poate face lucrarea Tatalui. Isus a transmis care e criteriul dupa care trebuie sa se ghideze pastorii in activitatea de pastorire a turmei. Domnul nostru Isus Cristos il cunostea pe Petru mai bine decit se cunostea Petru Insusi, nu avea nevoie sa-i confirme ceva. Insa a atras atentia ca in primul rind cu iubire se conduce turma.

Bine, nutucutu, atunci spune-mi tu cand si in ce fel s-a facut impacarea cu Dumnezeu, dupa tripla lepadare a lui Petru?

Si inca ceva: de ce se supara Sf. Petru cand Iisus Hristos il intreaba a treia oara "Ma iubesti", daca cele trei intrebari ale Mantuitorului se refera la investirea lui Petru ca sef al apostolilor?!?

În prealabil postat de nutucutu

Preotul nu-L simbolizeaza pe Domnul nostru Isus Cristos. Preotul chiar Ii tine locul. Doar Cristos iarta pacatele si El le-a dat aceasta autoritate preotilor. Doar Cristos a transformat piinea si vinul in Trupul si Singele Lui, iar preotii au autoritatea sa faca acelasi lucru. Isus a scos demoni, iar acest lucru il fac si preotii. Preotii tin locul Domnului nostru Isus Cristos si nicidecum nu-L simbolizeaza.

Draga nutucutu, transformarea painii si a vinului in Trpul si SAngele Domnului si azi tot de Iisus Hristos este facuta. La rugaciunile preotilor, care asa cum spui, au harul de a face Sf. Liturghie, se deschid cerurile si Hristos impreuna cu arhanghelii si ingerii se pogoara pentru aceasta Sfanta Taina. Omul fara Dumnezeu nimic nu poate face, Sf. Liturghie fiind cel mai bun exemplu in acest sens.

[nutucutu]

În prealabil postat de Miha-anca

Draga nutucutu, transformarea painii si a vinului in Trpul si SAngele Domnului si azi tot de Iisus Hristos este facuta. La rugaciunile preotilor, care asa cum spui, au harul de a face Sf. Liturghie, se deschid cerurile si Hristos impreuna cu arhanghelii si ingerii se pogoara pentru aceasta Sfanta Taina. Omul fara Dumnezeu nimic nu poate face, Sf. Liturghie fiind cel mai bun exemplu in acest sens.

Asa este. Nimic nu se face fara Dumnezeu, dar niste lucrui asa importante! Eu considera ca preotul chiar il reprezinta pe Isus Cristos, nu doar Il simbolizeaza, despre asta vobeam in postul anterior.