Papalitatea

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Numai bine Catalin, sau doctor Faustus daca ada iti place sa te numesti la catolici!

Doctor_faustus e un user care a fost banat pe forumul asta, pe forumul catolic are alt nick. Nu ai mentionat nimic, sa inteleg ca tu ai avut si nick-ul adiandreea?

În prealabil postat de catalin2

Bine, exceptand-o pe Adriana. Catolicii aleg sa nu creada adevarul si sa creada ce spune Bc, asta e problema lor nu a noastra.

Am mai avut exemple, o exceptie ca acestea, nu de mult: Noesisaa. Probabil ca mai sunt si altele...

Astazi am avut ocazia sa o vad la TV pe fiica Pr. Dumitru Staniloae, Lidia Staniloae, care spunea ca a observat atentia vesticilor catolici indreptata cu interes spre ortodoxie.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Doctor_faustus e un user care a fost banat pe forumul asta, pe forumul catolic are alt nick. Nu ai mentionat nimic, sa inteleg ca tu ai avut si nick-ul adiandreea?

Asa, deci nu-i doctor Faustus de pe site-ul catolic din moment ce acolo are alt nick, ci este cel de pe site-ul ortodox. Pe acesta il cunosc, am avut ceva schimb de replici cu el. Deci acum se afla la catolici. Interesant.

Cat despre adiandreea tu poti intelege ce doresti despre ea ca nu prea ma intereseaza. Tot ceea ce pot sa iti spun este ca nick-ul meu, Adriana, nu este un simplu nick ci este numele meu real cu care apar pe orice site ortodox pe care am mai scris. Pe CrestinOrtodox a trebuit sa adaug o cifra pentru ca Adriana simplu nu era disponibil.
Numai bine Catalin!

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Am mai avut exemple, o exceptie ca acestea, nu de mult: Noesisaa. Probabil ca mai sunt si altele...

Astazi am avut ocazia sa o vad la TV pe fiica Pr. Dumitru Staniloae, Lidia Staniloae, care spunea ca a observat atentia vesticilor catolici indreptata cu interes spre ortodoxie.

Bine-nteles ca este indreptata, de ce n-ar fi? Anul acesta, in cadrul miscarii ecumenice au participat la Liturghia Ortodoxa la greci, insa pentru greci a fost putin ciudat sa vada zeci de ochi atintiti asupra lor la orice miscare ca sa vada ce fac si cum procedeaza ei in biserica. Vesticii nu sunt deloc refractari la ceea ce se intampla la alte culte dimpotriva, sunt destui curiosi. Si in general ei accepta tot cea ce este drept (ortodox), nu sunt inchisi ca si ortodocsii...
Cat despre alte exemple, stai linistita Miha draga ca nu ma convertesc la catolici nu de alta dar nu am nevoie. Pot participa cu ei in Biserica cand si cum doresc, nu-i nevoie de convertiri. Oricum, eu sunt pentru unitatea Bisericilor in Hristos asa ca pentru mine, convertirea inter-confesionala nu are absolut nici un sens. De asta ii apreciez pe anglicani pentru ca deocamdata par sa fie singurii care au inteles uniunea in Hristos si ca atare lipsa de sens a convertirilor interconfesionale.

[Adriana3]

În prealabil postat de N.Priceputu

Ca să nu greşească, episcopul cunoaşte foarte bine învăţătura Bisericii şi din acelea vorbeşte. Iar învăţătura aceasta este stabilită de sinoadele episcopale, după modelul primului sinod, care a folosit formula: „Părutu-s-a Duhului Sfânt şi nouă”. Căci Duhul Sfânt este acelaşi şi în Petru, şi în Ioan, şi în Pavel ş.a.m.d., iar atunci când între ei sunt divergenţe, ele sunt din pricini omeneşti. Pe acestea, cunoscându-le, trebuie să le depăşească, şi să ajungă cu toţii la un singur adevăr.
Episcopul nu e un inspirat în mod obligatoriu, prin hirotonire. Inspiraţia e darul Duhului Sfânt şi ea poate fi aflată la unii mai mult iar la alţii mai puţin, după cum le dă lor Dumnezeu.

Si de ce crezi ca la catolici nu mai functioneaza "Părutu-s-a Duhului Sfânt şi nouă”? Daca lor si Duhului Sfant li s-a parut ca este nevoie de un Papa, de ce n-ar fi asa?
In alta ordine de idei, stii ca Domnul Iisus s-a desemnat pe Sine insusi ca Pastor. Nu numai in parabola cu oita ratacita, dar si inainte de rastignire a zis ca era scris "bate-voi pastorul si se vor risipi oitele" (parafrazat din memorie). Si mai stii ca lui Petru i-a zis sa pasca oitele/mieluseii Sai, asa-i? Deci il lasa sau nu pe Petru in locul Sau pentru functia de pastor? Pentru ca inainte de rastignire cand zice ca pastorul va fi batut si ca atare oitele se vor risipi vorbeste clar despre apostoli. Iar inainte sa ii zica lui Petru sa pasca oitele lui, il intreaba nu daca il iubeste la fel ca si ceilalti (aproos de caderea lui) ci il intreaba daca il iubeste mai mult decat ceilalti la care Petru ii raspunde "da Doamne, tu stii ca te iubesc". Intrebarea mea ramane daca toti apostolii erau pastori. Si ramane si intrebarea cum poate un episcop sa cunoasca, fara ajutorul Duhului Sfant, atat de bine invatatura bisericii incat sa fie infailibil in Biserica si cum de sinoadele nu pot gresi daca niciun membru al lor nu este infailibil in credinta.

În prealabil postat de Adriana3

Daca lor si Duhului Sfant li s-a parut ca este nevoie de un Papa, de ce n-ar fi asa?

Dacă Hristos a întemeiat o singură Biserică, nu trebuia să fie „lor” şi „nouă”. Dacă nu li s-a părut tuturor episcopilor Bisericii că cineva trebuie să fie locţiitor al lui Hristos şi să administreze meritele Sale, înseamnă că nu i s-a părut şi Duhului Sfânt, ci doar „lor”.

In alta ordine de idei, stii ca Domnul Iisus s-a desemnat pe Sine insusi ca Pastor. Nu numai in parabola cu oita ratacita, dar si inainte de rastignire a zis ca era scris "bate-voi pastorul si se vor risipi oitele" (parafrazat din memorie). Si mai stii ca lui Petru i-a zis sa pasca oitele/mieluseii Sai, asa-i? Deci il lasa sau nu pe Petru in locul Sau pentru functia de pastor? Pentru ca inainte de rastignire cand zice ca pastorul va fi batut si ca atare oitele se vor risipi vorbeste clar despre apostoli. Iar inainte sa ii zica lui Petru sa pasca oitele lui, il intreaba nu daca il iubeste la fel ca si ceilalti (aproos de caderea lui) ci il intreaba daca il iubeste mai mult decat ceilalti la care Petru ii raspunde "da Doamne, tu stii ca te iubesc". Intrebarea mea ramane daca toti apostolii erau pastori.

Da, e clar că l-a lăsat pe Petru păstor peste oile Sale, prin care poate îi înţelegea şi pe apostoli. Păstori, însă, de la Petru încoace sunt foarte mulţi (fiecare preot e un păstor), şi toţi păstoresc în numele Domnului. Dar nu I se substituie, nu Îl înlocuiesc, nu Îi ţin locul aici, trupeşte, nu sunt infailibili, nu Îi administrează meritele, nu acordă indulgenţe. Dacă Hristos ar fi vrut să lase pe pământ un locţiitor, nu ar mai fi trimis Duhul Sfânt, penru că ar fi comunicat direct cu acela şi, prin el (prin papă) şi-ar fi făcut cunoscută voia în Biserică şi în lume.
Nici n-ar putea un om să ţină locul lui Hristos pe pământ. În urmaşii lui Petru pe scaunul Romei nu ar fi putut să Se sălăşluiască Hristos. El este prezent în lume, aşa cum a făgăduit („Cu voi sunt până la sfârşitul veacurilor”) în Duhul Sfânt.

Si ramane si intrebarea cum poate un episcop sa cunoasca, fara ajutorul Duhului Sfant, atat de bine invatatura bisericii incat sa fie infailibil in Biserica si cum de sinoadele nu pot gresi daca niciun membru al lor nu este infailibil in credinta.

Să ştii că şi eu am mai multe întrebări decât răspunsuri. În privinţa adevărurilor de credinţă formulate în sinoade gândesc că este o lucrare divino-umană, adică episcopii îşi frământă minţile, discută, se roagă şi ajung să înţeleagă, să recunoască adevărul exprimat de o idee. Adevărul s-a făcut cunoscut în sinoade, de fiecare dată, în urma unor dezbateri, uneori teribile. Dacă fiecare dintre sinodali în parte ar fi fost infailibil, atunci ar fi fost cu toţii de acord de la bun început.

Să zicem că suntem un grup de prieteni şi avem o dezbatere pe o anumită temă. Se întâmplă ca unul dintre noi să facă o afirmaţie formulată atât de bine, încât toţi ceilalţi să simţim că a spus cam ce am fi vrut noi să spunem; sau că a spus-o atât de bine, încât nu putem să nu fim de acord cu el. Se realizează un consens atunci când Duhul Sfânt este prezent.

[catalin2]

Adriana spunea ca nu a citit ce s-a discutat pana acum (dar desi nu cunoaste are deja parerea formata, ca si cum eu m-as duce sa le dau sfaturi medicilor chirurgi desi nu ma pricep deloc) asadar sa dau si ce se stie.
Sfantul Grigorie cel Mare a fost papa al Romei pana in 604.
In epistolele sale, protestand impotriva titlului de patriarh ecumenic acordat patriarhului Constantinopolului (desi era o neintelegere) scrie tot ce se stia la acea vreme de vreun primat. Condamna vehement un primat al vreunui patriarh sau episcop. Mai mult, spune ca desi sinodul Calcedon a acordat un primat de omoare Romei (ca si Constantinopolului), pana atunci niciun papa nu a folosit acest lucru. Si nu era vorba de primatul papal ci de acel primat de onoare, care e mult mai putin.

"Cum stiti prea bine Sanctitatea Voastra;, pe care o venerez în mod deosebit, acest titlu de "universal" a fost oferit de Sfântul Sinod de la Calcedon episcopului din scaunul apostolic al carui slujitor sunt prin harul lui Dumnezeu. Dar nici unul dintre predecesorii mei n-a vrut sa se serveasca de acest cuvânt profan; pentru ca, de fapt, daca un patriarh este numit "universal", le rapeste celorlalti titlul de patriarh. Departe, departe sa fie de tot sufletul crestin dorinta de a uzurpa câtusi de putin sau de a diminua onoarea fratilor sai!"

In scrisoarea catre Patriarhul Ioan Postitorul (epistola 25, liber 1)Sf. Grigorie scrie: "Ce veti spune lui Hristos, Care e capul Bisericii universale, la judecata finala daca prin titlul de universal v-ati supus toti membrii ei? (...) Petru, primul între apostoli, si membru al Bisericii sfinte si universale; Pavel, Andrei, Ioan nu sunt ei capi ai anumitor popoare? - si totusi toti sunt mebrii sub un singur Cap. )...) Nu sunt ei membrii ai Bisericii? Si totusi nici unul dintre ei n-a voit sa fie universal (...)."

In scrisoarea Sfântului Grigorie cãtre împãrat (cartea a V-a, scrisoarea 20, editia benedictinã):"Dacã cineva uzurpã în Bisericã un titlu care rezumã în el pe toti credinciosii, atunci Biserica universalã - o, ce blasfemie! - va cãdea odatã cu el, pentru cã el este numit universal! Asadar, toti crestinii trebuie sã respingã acest titlu blasfemiatoriu, acest titlu ce surpã onoarea sacerdotalã a tuturor preotilor de cum este, nebuneste, uzurpat de unul singur!"

Într-o altã scrisoare cãtre împãrat, Grigorie scria (cartea a VII-a, scrisoarea 33): "Eu spun - fãrã cea mai micã ezitare - cã oricine se numeste episcop universal sau doreste acest titlu este - prin mândria sa - precursorul lui anticrist, cãci prin aceasta pretinde sã se înalte mai presus decât ceilalti. Gresala în care el cade vine dintr-o mândrie egalã cu a antihristului, pentru cã dupã cum acest pervers a vrut sã fie privit ca fiind mai presus decât ceilalti oameni, tot asa si cel ce doreste sã fie singur numit episcop se ridicã pe sine mai presus decât ceilalti".

Asadar Sfantul papa Grigorie cel Mare a spus tot ce se putea spune despre un primat papal.

În prealabil postat de Adriana3

Si de ce crezi ca la catolici nu mai functioneaza "Părutu-s-a Duhului Sfânt şi nouă”? Daca lor si Duhului Sfant li s-a parut ca este nevoie de un Papa, de ce n-ar fi asa?
In alta ordine de idei, stii ca Domnul Iisus s-a desemnat pe Sine insusi ca Pastor. Nu numai in parabola cu oita ratacita, dar si inainte de rastignire a zis ca era scris "bate-voi pastorul si se vor risipi oitele" (parafrazat din memorie). Si mai stii ca lui Petru i-a zis sa pasca oitele/mieluseii Sai, asa-i? Deci il lasa sau nu pe Petru in locul Sau pentru functia de pastor? Pentru ca inainte de rastignire cand zice ca pastorul va fi batut si ca atare oitele se vor risipi vorbeste clar despre apostoli. Iar inainte sa ii zica lui Petru sa pasca oitele lui, il intreaba nu daca il iubeste la fel ca si ceilalti (aproos de caderea lui) ci il intreaba daca il iubeste mai mult decat ceilalti la care Petru ii raspunde "da Doamne, tu stii ca te iubesc". Intrebarea mea ramane daca toti apostolii erau pastori. Si ramane si intrebarea cum poate un episcop sa cunoasca, fara ajutorul Duhului Sfant, atat de bine invatatura bisericii incat sa fie infailibil in Biserica si cum de sinoadele nu pot gresi daca niciun membru al lor nu este infailibil in credinta.

Sfânta Evanghelie după Matei, 26, 31:
Atunci Iisus le-a zis: Voi toţi vă veţi sminti întru Mine în noaptea aceasta căci scris este: "Bate-voi păstorul şi se vor risipi oile turmei".

Catalin, din cate am citit pe forumul catolic, de la Vatican I Biserica Catolica a indepartat din Liturghie si din invatatura ei tot ce putea aminti de invatatura Rasariteana. Acest lucru are consecintele sale.

[Adriana3]

În prealabil postat de N.Priceputu

Dacă Hristos a întemeiat o singură Biserică, nu trebuia să fie „lor” şi „nouă”. Dacă nu li s-a părut tuturor episcopilor Bisericii că cineva trebuie să fie locţiitor al lui Hristos şi să administreze meritele Sale, înseamnă că nu i s-a părut şi Duhului Sfânt, ci doar „lor”.


Da, e clar că l-a lăsat pe Petru păstor peste oile Sale, prin care poate îi înţelegea şi pe apostoli. Păstori, însă, de la Petru încoace sunt foarte mulţi (fiecare preot e un păstor), şi toţi păstoresc în numele Domnului. Dar nu I se substituie, nu Îl înlocuiesc, nu Îi ţin locul aici, trupeşte, nu sunt infailibili, nu Îi administrează meritele, nu acordă indulgenţe. Dacă Hristos ar fi vrut să lase pe pământ un locţiitor, nu ar mai fi trimis Duhul Sfânt, penru că ar fi comunicat direct cu acela şi, prin el (prin papă) şi-ar fi făcut cunoscută voia în Biserică şi în lume.
Nici n-ar putea un om să ţină locul lui Hristos pe pământ. În urmaşii lui Petru pe scaunul Romei nu ar fi putut să Se sălăşluiască Hristos. El este prezent în lume, aşa cum a făgăduit
(„Cu voi sunt până la sfârşitul veacurilor”) în Duhul Sfânt
Să ştii că şi eu am mai multe întrebări decât răspunsuri. În privinţa adevărurilor de credinţă
formulate în sinoade gândesc că este o lucrare divino-umană, adică episcopii îşi frământă
minţile, discută, se roagă şi ajung să înţeleagă, să recunoască adevărul exprimat de o idee.
Adevărul s-a făcut cunoscut în sinoade, de fiecare dată, în urma unor dezbateri, uneori
teribile. Dacă fiecare dintre sinodali în parte ar fi fost infailibil, atunci ar fi fost cu toţii de
acord de la bun început.
Să zicem că suntem un grup de prieteni şi avem o dezbatere pe o anumită temă. Se
întâmplă ca unul dintre noi să facă o afirmaţie formulată atât de bine, încât toţi ceilalţi să
simţim că a spus cam ce am fi vrut noi să spunem; sau că a spus-o atât de bine, încât nu
putem să nu fim de acord cu el. Se realizează un consens atunci când Duhul Sfânt este
prezent.

Din punctul meu de vedere ai scris fara logica pentru ca tu spui ca nu avem nevoie de un Papa pentru ca il avem pe
Duhul Sfant, caz in care de ce am mai avea nevoie de Patriarh, sau de Mitropolit etc? Si daca noi nu avem nevoie, cum
de apostolii au avut nevoie din moment ce au fost incredintati lui Petru in ciuda faptului ca urmau sa fie umpluti de Duhul Sfant la Cincizecime? Tu ai o gandire chiar mai
protestanta decat a mea si vad ca nici macar nu iti dai seama.