Ganduri despre dogmatica in general

Poate ca o consultare prealabila, fie si rasfoind sumarul, a unui manual de Dogmatica: ar aduce oarecare coerenta in dezbaterile de aici. Asta ca sa nu cultivam riscul de a fabula pe langa problema.
Apoi, revederea pasajelor unde Iisus Hristos adreseaza "Vai"-urile, ar putea sa aduca acelasi folos. Din aceste pasaje poate ca intrezarim deja un raspuns la intrebarea Pelerinului. Domnul nu lanseaza nici un "Vai" fara a preciza apoi pentru ce anume ii deplange pe "fariseii fatarnici". Dimpotriva, numeste fiecare pacat al lor care si-a atras plansul lui Dumnezeu.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Am vazut ca se mai face o confuzie, dogma nu trebuie mai intai aplicata, traita si apoi stiuta, procesul e invers. La aplicare probabil e vorba de canoane sau practici.
Dogma este adevarul revelat de Dumnezeu, fiecare ortodox trebuie sa il accepte si ar trebui sa il stie intr-o proportie mai mare sau mai mica. Fiecare ortodox de fapt cunoaste dogma comprimata, care este Crezul. In rest fiecare trebuie sa accepte toata dogma ortodoxa, chiar daca nu o cunoaste, spune ca el crede in tot ce invata Sfanta Biserica.
Nu trebuie sa fie sfant, orice ortodox, cat de pacatos, trebuie sa marturiseasca dreapta credinta, daca are o alta invataura nu mai este mare pacatos ortodox, dispare ortodox.

Intai programezi robotul si apoi va merge. Da ,e logic ce zici.
Dar cred ca sunt 2 planuri simultane. Daca iei catehismul,si are 400 de pagini,si citesti 20 de pagini pe zi .Ce faci in cele 20 de zile pina termini catehismul ? Nu mai traiesti? Sau in cei 10 ani dinainte de a iti cadea aceasta carte in mina?
E un proces firesc al omului de a trai si a iubi,peste care se suprapune treptat ,ordinea dogmei.
Sunt 2 procese paralele. Inveti si iubesti.Si iubind inveti.
Poti citi toata dogma din lume ,dar cu oamenii trebuie sa o iei de la capat .Sa te reconstruiesti.sa iti reconstruiesti interiorul
Si astfel progresind si iubind ,si dogma se aseaza mult mai clar in sufletul tau
Daca citesti despre milostenie si nu ai daruit odata ceva , inca nu ti-ai da doctoratul in dogma.Lucrurile merg mina in mina ,si nu stiu de ce exista tendinta de a le desparti

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Care este modalitatea concretă prin care operează Dumnezeu pentru a revela, adică a ridica vălul de pe nişte adevăruri necesare ? Ajungem astfel, la sursele sau izvoarele credinţei noastre.

Într-adevăr aici se ridică multe probleme în ceea ce priveşte modalitatea în care are loc propriu-zis revelaţia dumnezeiască. Cu alte cuvinte, când vorbim despre Revelaţie şi despre dogme consider că este necesar a se pune în discuţie modalitatea prin care are loc propriu-zis revelaţia, nu să pornim pur şi simplu de la faptul că avem deja surse ale credinţei. Problema fundamentală care se pune este cum s-a ajuns la constituirea acelor surse ale credinţei. Ce este propriu-zis revelaţia şi în ce constă la propriu, pentru că adevărurile de credinţă nu sunt nişte propoziţii care au picat pur şi simplu din cer ci au presupus ca anumiţi oameni, în anumite stări să primească ceea ce este revelaţia şi să o rostească.

Nu se ridica nici un val de pe nici un adevar.
Adevarul nu e obiect ascuns.
Acest mod de a vedea cunoasterea este mecanicist, obiectualist.

Cunoasterea dogmei face parte din procesul devenirii persoanei intru fiinta. Este cosubstantiala cu devenirea fiintei umane, e cumva inlauntrul omului, ca potential, care naste treptat actualitati, acte vii, act.
A fi in act.
A fi.
Fiinta.

Nu separam persoana de obiectul cunoasterii, care ar fi, chipurile, exterior ei si ar fi acoperit de un val sau mai multe... Nu asa se gandeste treaba asta, Mihnea...

Da, imi pare tot mai clar ca nu ne-ar strica sa redeschidem manulalele de dogmatica, unde e explicat mecanismul problemei puse in discutie... Cel mai bine ar fi sa mergem la Parintele Staniloae, pentru cine are cartile si vremea...

[Eugen7]

În prealabil postat de ioan cezar

Nu se ridica nici un val de pe nici un adevar.
Adevarul nu e obiect ascuns.

Frate Ioan Cezar, da' ai luat avant nu gluma. (iarta-mi tonul putin glumet).

Consider pertinenta invatatura filocalica conform careia omul care doreste hristificarea (a carei tinta este indumnezeirea prin har) este "luminat" condus de harul Duhului Sfant inca din etapa despatimirii (chiar daca in aceasta etapa luminarea este doar sub forma unor "licariri" ca de licurici in bezna noptii).
Astfel pe masura ce omul se curateste pe sine insusi cu ajutorul harului lui Dumnezeu, primeste din ce in ce mai mult luminarea harului si astfel "vede" si "aude" Adevarul. In acest sens se poate vorbi de un adevar ascuns... evident vederii duhovnicesti a pacatosilor, impatimitilor, celor conlucreaza intr-un mod mai mult sau mai putin constient cu duhurile demonice... si nu doresc sa se smereasca, sa se pocaiasca.
Concret (din punctul de vedere al mecanismului cauza-efect): nu Adevarul se ascunde vederii (inclusiv duhovnicesti) omului ce nu doreste smerenia si pocainta, hristificarea.... ci acest om (ce nu doreste pocainta, smerenia, hristificarea) devine din ce in ce mai incapabil sa vada Adevarul datorita afundarii din ce in ce mai adanci in moartea duhovniceasca... definitiva asemnea demonilor
Astfel nu Dumnezeu se departeaza de omul pacatos respingadu-l, ci omul pacatos il alunga si il respinge pe Dumnezeu ("Cel ce nu doreste moartea pacatosului ci sa se intoarca si sa fie viu"), preferand intunericul (inclusiv duhovnicesc). Hristos Iisus insusi spune: Eu "lumina am venit in lume... insa (unii) oameni au dorit mai mult intunericul lumii acesteia inrobita de pacate, patimi, duhuri demonice"

În prealabil postat de ioan cezar

Acest mod de a vedea cunoasterea este mecanicist, obiectualist.

Cognitia (Cunoasterea) umana are mai multe nivele in functie de perceptia obiectelor (fizice, matematice, duhovnicesti).
Cunoasterea mecanicista este doar pentru obiectele fizice ce sunt percepute senzorial (epistemologie).
Evident ca este o deosebire fundamentala intre cognitia obiectelor fizice si cognitia duhovniceasca a obiectelor duhovnicesti. Gnoseologia teologica este elocventa in acest sens.

În prealabil postat de ioan cezar

Cunoasterea dogmei face parte din procesul devenirii persoanei intru fiinta. Este cosubstantiala cu devenirea fiintei umane, e cumva inlauntrul omului, ca potential, care naste treptat actualitati, acte vii, act.
A fi in act.
A fi.
Fiinta.

Frate ai grija ca nu cumva sa aluneci in gnosticism.
Conform filocaliei persoana nu devine fiinta. Fiinta nu poate exita in sine ci doar in persoane. Deci persoana cuprinde toata fiinta speciei impreuna cu particularizarile atributelor fiintei in functie de persoana. (Conform Dogmatica Sfanului Ioan Damaschin).
Consider pertineta afirmatia Sfintilor Parinti conform careia: teologia, teopraxia, teognosia nu trebuie separate. Este ca un scaunel cu 3 picoare... daca nu sunt egale picioarele sau un picior este subred, scaunul cade... asa este si cu progresul duhovnicesc al persoanei ori progreseaza consecvent in toate cel 3 "ramuri" duhovnicesti: teologie, teopraxie, teognosie... ori se prabuseste... si "prabusirea este mare".

În prealabil postat de ioan cezar

Nu separam persoana de obiectul cunoasterii, care ar fi, chipurile, exterior ei si ar fi acoperit de un val sau mai multe...

Consider ca va referiti al cazul particular al propriei persoane umane. Doar in acesta situatie afirmatia dvs este pertinenta din punct de vedere teologic ortodox.
Sfantul Ioan Damaschin afirma inechivoc ca trebuie sa facem distinctie clara intre: subiect, obiect, actiune, modalitati de cunoastere, nivele de cognitie s.a.m.d.

Doamne ajtua. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Intai programezi robotul si apoi va merge. Da ,e logic ce zici.
Dar cred ca sunt 2 planuri simultane. Daca iei catehismul,si are 400 de pagini,si citesti 20 de pagini pe zi .Ce faci in cele 20 de zile pina termini catehismul ? Nu mai traiesti? Sau in cei 10 ani dinainte de a iti cadea aceasta carte in mina?
E un proces firesc al omului de a trai si a iubi,peste care se suprapune treptat ,ordinea dogmei.
Sunt 2 procese paralele. Inveti si iubesti.Si iubind inveti.
Poti citi toata dogma din lume ,dar cu oamenii trebuie sa o iei de la capat .Sa te reconstruiesti.sa iti reconstruiesti interiorul
Si astfel progresind si iubind ,si dogma se aseaza mult mai clar in sufletul tau
Daca citesti despre milostenie si nu ai daruit odata ceva , inca nu ti-ai da doctoratul in dogma.Lucrurile merg mina in mina ,si nu stiu de ce exista tendinta de a le desparti

Iustin, tu desparti dogma de traire, nu stiu de ce spui ca altii ar face-o. Unde am scris eu despre asa ceva? Tu crezi asta, pentru ca ai preluat conceptia din ecumenism, ca dogma nu are mare importanta si cine o afirma inseamna ca nu are dragoste pentru ca supara pe cei ce nu apreciaza dogma sau pe cei din alte culte.
Asadar tu crezi ca cine afirma invatatura insemana ca nu are dragoste. Parerea mea e ca este invers. Iisus ne-a spus ca nimeni nu marturiseste ca Hristos este Domnul decat de la Tatal. E vorba ca tot omul care crede e luminat de harul Duhului Sfant inainte. Asadar cine maturiseste adevarul revelat inseamna ca l-a aflat cu ajutorul harului care l-a si revelat (fie el si exterior), iar cine spune o invatatura diferita sau ca nu conteaza adevarul revelat insemna ca nu are harul acela care sa il fi luminat inainte. Iar harul este si dragoste, deci fa conexiunile. De aceea spunea Cuv. Paisie Aghioritul ce spunea in acel pasaj. Si sfintii ne spun ca erezia duce la pierderea harului.
In legatura cu catehimul, daca citim in Sfanta Scriptura baza credintei noastre este credinta. De aceea am mai spus eu ca unii ortodocsi nu mai inteleg azi nici macar ce spun neoprotestantii s protestantii. Crestinismul inseamna in primul rand credinta in Dumnezeu si Hristos, nu doar fapte goale. Primilor convertiti Apostolii le tineau o scurta catehizare, ei credeau si apoi se botezau. Deci la inceput era credinta. Apoi s-a ajuns ca perioada de catehizare sa fie mai lunga, chiar de cativa ani. In zilele noastre e foarte scurta, dar cel ce se converteste la ortodoxie trebuie sa citeasca catehismul si sa marturiseasca invatatura ortodoxa. Pana atunci nu e primit in ortodoxie, doar nu e club cultural.
Si noi fiind bebelusi botezati, atunci parintii sau nasii se angajeaza sa ne invete invatatura atunci cand vom creste ca sa o putem intelege. Unii au uitat sa o faca si astfel unii ortodocsi nu o cunosc. Catehismul dureaza 2-3 ore sa fie citit, mare efort nu e. Iar daca nu facem noi efortul asta vom capata in mod cert o invataura, pe care o vom prelua din alte parti. Asa din ecumenism vor lua invatatura ca dogma nu are mare importanta, desi si ecumenismul are dogmele sale, asta e doar o pacaleala ca nu are importanta.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Într-adevăr aici se ridică multe probleme în ceea ce priveşte modalitatea în care are loc propriu-zis revelaţia dumnezeiască. Cu alte cuvinte, când vorbim despre Revelaţie şi despre dogme consider că este necesar a se pune în discuţie modalitatea prin care are loc propriu-zis revelaţia, nu să pornim pur şi simplu de la faptul că avem deja surse ale credinţei. Problema fundamentală care se pune este cum s-a ajuns la constituirea acelor surse ale credinţei. Ce este propriu-zis revelaţia şi în ce constă la propriu, pentru că adevărurile de credinţă nu sunt nişte propoziţii care au picat pur şi simplu din cer ci au presupus ca anumiţi oameni, în anumite stări să primească ceea ce este revelaţia şi să o rostească.

La ortodocsi revelatia este cea din Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie si se spune ca s-a incheiat cu ultimul Apostol. Asadar in general e ceea ce a spus Hristos, deci Dumnezeu, nu un om. La catolici sunt si revelatii particulare dupa care au facut si dogme in ultimul timp.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Astfel nu Dumnezeu se departeaza de omul pacatos respingadu-l, ci omul pacatos il alunga si il respinge pe Dumnezeu ("Cel ce nu doreste moartea pacatosului ci sa se intoarca si sa fie viu"), preferand intunericul (inclusiv duhovnicesc). Hristos Iisus insusi spune: Eu "lumina am venit in lume... insa (unii) oameni au dorit mai mult intunericul lumii acesteia inrobita de pacate, patimi, duhuri demonice"

Ai facut si un topic despre deosebiriel intre ortodoxie si catolicism/protestantism in privinta asta, de curand am citit o confirmare data de un iudeu trecut prin protestantism si convertit la ortodoxie: http://www.razbointrucuvant.ro/2012/...i-protestante/

În prealabil postat de Eugen7

Frate Ioan Cezar, da' ai luat avant nu gluma. (iarta-mi tonul putin glumet).

Consider pertinenta invatatura filocalica conform careia omul care doreste hristificarea (a carei tinta este indumnezeirea prin har) este "luminat" condus de harul Duhului Sfant inca din etapa despatimirii (chiar daca in aceasta etapa luminarea este doar sub forma unor "licariri" ca de licurici in bezna noptii).
Astfel pe masura ce omul se curateste pe sine insusi cu ajutorul harului lui Dumnezeu, primeste din ce in ce mai mult luminarea harului si astfel "vede" si "aude" Adevarul. In acest sens se poate vorbi de un adevar ascuns... evident vederii duhovnicesti a pacatosilor, impatimitilor, celor conlucreaza intr-un mod mai mult sau mai putin constient cu duhurile demonice... si nu doresc sa se smereasca, sa se pocaiasca.
Concret (din punctul de vedere al mecanismului cauza-efect): nu Adevarul se ascunde vederii (inclusiv duhovnicesti) omului ce nu doreste smerenia si pocainta, hristificarea.... ci acest om (ce nu doreste pocainta, smerenia, hristificarea) devine din ce in ce mai incapabil sa vada Adevarul datorita afundarii din ce in ce mai adanci in moartea duhovniceasca... definitiva asemnea demonilor
Astfel nu Dumnezeu se departeaza de omul pacatos respingadu-l, ci omul pacatos il alunga si il respinge pe Dumnezeu ("Cel ce nu doreste moartea pacatosului ci sa se intoarca si sa fie viu"), preferand intunericul (inclusiv duhovnicesc). Hristos Iisus insusi spune: Eu "lumina am venit in lume... insa (unii) oameni au dorit mai mult intunericul lumii acesteia inrobita de pacate, patimi, duhuri demonice"

Cognitia (Cunoasterea) umana are mai multe nivele in functie de perceptia obiectelor (fizice, matematice, duhovnicesti).
Cunoasterea mecanicista este doar pentru obiectele fizice ce sunt percepute senzorial (epistemologie).
Evident ca este o deosebire fundamentala intre cognitia obiectelor fizice si cognitia duhovniceasca a obiectelor duhovnicesti. Gnoseologia teologica este elocventa in acest sens.


Frate ai grija ca nu cumva sa aluneci in gnosticism.
Conform filocaliei persoana nu devine fiinta. Fiinta nu poate exita in sine ci doar in persoane. Deci persoana cuprinde toata fiinta speciei impreuna cu particularizarile atributelor fiintei in functie de persoana. (Conform Dogmatica Sfanului Ioan Damaschin).
Consider pertineta afirmatia Sfintilor Parinti conform careia: teologia, teopraxia, teognosia nu trebuie separate. Este ca un scaunel cu 3 picoare... daca nu sunt egale picioarele sau un picior este subred, scaunul cade... asa este si cu progresul duhovnicesc al persoanei ori progreseaza consecvent in toate cel 3 "ramuri" duhovnicesti: teologie, teopraxie, teognosie... ori se prabuseste... si "prabusirea este mare".


Consider ca va referiti al cazul particular al propriei persoane umane. Doar in acesta situatie afirmatia dvs este pertinenta din punct de vedere teologic ortodox.
Sfantul Ioan Damaschin afirma inechivoc ca trebuie sa facem distinctie clara intre: subiect, obiect, actiune, modalitati de cunoastere, nivele de cognitie s.a.m.d.

Doamne ajtua. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

Am scris mesajul in graba, presat de timp si pesemne ca am pus prea multe in grija doar a catorva cuvinte.
Ar fi trebuit sa abordez problema ceva mai elaborat, daca tot aveam ceva de spus pe marginea asertiunii lui Mihnea.
In orice caz, precizarile fratiei voastre imi par binevenite. Subscriu aproape in totalitate la ceea ce ati scris si ma bucur ca ati detaliat unele aspecte.
Cat priveste devenirea persoanei, ceea ce am vrut sa punctez este ca, asa cum inteleg eu ca stau lucrurile, ontologia si gnoseologia duhovniceasca se intrepatrund, poate pana la contopire intr-o anumita zona. De ce asa? Pentru ca devenirea persoanei intru Fiinta, adica indumnezeirea omului prin har, procesul prin care omul tinde la si realizeaza asemanarea cu Dumnezeu, se petrece pe masura ce omul realizeaza despatimirea si celelalte. Astfel incat, pe masura ce omul devine indumnezeit, prin har, el cunoaste pe Dumnezeu. A deveni indumnezeit insemana a cunoaste pe Dumnezeu. In Fericiri, Domnul aceasta cred ca si arata: ca pe masura ce ai capata insusiri dumnezeiesti (saracie cu duhul, blandete, etc., pe scurt smerenie), devenind tu insuti sfant prin lucrarea harului in impreuna-lucrare a vointei omului cu vointa divina, se cheama ca totodata il cunosti pe Dumnezeu. A cunoaste pe Dumnezeu (ca lucrare, iar nu ca Fiinta), a te impartasi de energiile dumnezeiesti necreate, este unul si acelasi lucru. Nu se pune problema de a-L cunoaste pe Dumnezeu ca Fiinta, asta e clar. Ci doar pe Domnul ca Lucrare. Iar asta inseamna a deveni imbunatatit, prin asceza si har.
A pune problema cunoasterii in mod obiectualist, inseamna a separa omul, in lucrarea indumnezeirii sale, de lucrarea lui Dumnezeu si de a nazui, fie si tainic, la cunoasterea lui Dumnezeu ca Fiinta.
Or, mie imi e clar ca in travaliul sfintirii omului se realizeza simultan (sau primordial, nu neaparat cauzal) devenirea si cunoasterea, prin energia lucratoare necreata (harul). Vedeti, de aceea cred ca problema cunoasterii lui Dumnezeu nu desparte, intr-un anumit sens, ca proces intim, existenta persoanei de cunoasterea Persoanei. Ontologia si gnoseologia sunt aici demersuri filosofice care nu prea si au rostul. Fiintarea omului in impreuna-lucrarea cu Duhul are alti parametri si alta abordare. Din pacate, consider eu, teologia de consum de pe piata lumii, adica milioane si milioane de carti, se invarte precum fluturele in jurul becului, fara a putea sa se strecoare in intimitatea luminii dorite...

Nu exista cunoastere a lui Dumnezeu de catre om decat inlauntrul sfintirii omului, in devenirea lui (pocainta, metanoia) ca travaliu de asemanare cu Dumnezeu. A vorbi fie si filosofic (ontologie, gnoseologie) despre aceasta este desertaciune. Nu stiu daca nu cumva ma refer aici tocmai la accentul diferit pe care il plasez pe apofatic, in detrimentul catafaticului, sau poate ca fac invers de fapt, nu imi dau bine seama in clipa asta...

P.S. Atunci cand omul se cufunda in rugaciune sau cand deja traieste permanent rugaciunea, granita dintre eu si Dumnezeu este nespus de subtire, in sensul ca omul nu mai este nimic (din ce credea indeobste ca este), in orice caz asa se simte, decat cel mult o prezenta care se mira... Aceasta mirare, de nespus in cuvinte si de necuprins ca dulceata, nu stiu de este neaparat a unui ceva omenesc care a intalnit ceva din afara, cat mai degraba luarea la cunostinta proprie, cata o mai fi, a ceea ce se petrece in tine insuti, in fiinta ta. Si ce-i acolo, in tine, daca nu ingemanarea omului cu harul, cu Dumnezeu Cel Care Este ca Lucrare...
In fine, nu ma pricep sa vorbesc despre aceste lucruri... Insa au marturisit de curind Sofronie Zaharov, Gheron Iosif, si alti batrani imbunatatiti. Gasim in cartile lor.
Toate cele bune, frate! Slava lui Dumnezeu pentru toate!

[Eugen7]

În prealabil postat de ioan cezar

au marturisit de curind Sofronie Saharov, Gheron Iosif, si alti batrani imbunatatiti. Gasim in cartile lor.
Toate cele bune, frate! Slava lui Dumnezeu pentru toate!

Asa este.
Doamne ajuta frate.

P.S. Multumesc pentru mesaj.