Cuvant pentru atei

[dobrin7m]

În prealabil postat de konijiro

Haha. Ia zi, cam cati atei cunosti?

Un singur comentariu la cele de mai sus: nu e nevoie de nici un ateu ca sa apara discordie intre credinciosi. Sau "ruperea" crestinismului in cele aproximativ 30.000 de denominatii care exista azi s-a intamplat din cauza ateilor, cumva? Sau din cauza crestinilor?

Konijiro esti dezinformat.
Mai ai de citit.
Te invit la studiu.
Din catolicism s-au rupt aproximativ 30.000 cum spui tu de denominatii.
Adevarat nu ateii au facut loc ruperii lor, ca nu erau pe atunci. Ateii sunt un copil mai mic al satanei acum abia nascut in vremurile astea.
In schimb, satana si-a bagat codita acolo unde portita era deschisa in sanul catolicismului. ce a urmat se stie.
Te invit la studiu: istorie, istoria religiilor, istoria crestinatatii, istorie...istorie...... traditii crestine.... traditii istorice..... traditii ortodoxe..... istorie.......

[konijiro]

Adevarat nu ateii au facut loc ruperii lor, ca nu erau pe atunci. Ateii sunt un copil mai mic al satanei acum abia nascut in vremurile astea.

E ironic ca ma trimiti sa citesc, dupa care oferi mostre de ignoranta pura ca cea de mai sus.

Probabil iti imaginezi ca lumea a inceput cu crestinismul, ceea ce arata ca ai o viziune ingusta asupra lumii, care de fapt mai larga decat crezi tu. Sau probabil iti imaginezi ca ateismul a aparut odata cu prima carte a lui Dawkins.

Deci, ia apuca-te tu de citit, inainte sa emiti judecati despre lucruri pe care nu le stapanesti. Incepe aici:

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_atheism

Ce chestie, acolo scrie ca ateismul e mai vechi decat crestinismul. Ti-a scapat aspectul asta, in cursul lecturilor tale?

Te invit la studiu: istorie, istoria religiilor, istoria crestinatatii, istorie...istorie...... traditii crestine.... traditii istorice..... traditii ortodoxe..... istorie.......

La ignoranta adaugam si un pic de aroganta. Nimic deosebit, se stie ca merg mana in mana.

[dobrin7m]

În prealabil postat de konijiro

Nu stiu ce intelegi exact prin "imoral", dar daca discutam de moralitate prin prisma efectelor pe care faptele comise de oameni le au (si aici criminalitatea e un exemplu bun si gasit usor in statistici), ateii stau mult mai bine decat religiosii.

Tarile din Europa unde procentul de atei e ridicat au criminalitate redusa, in America exista statistici care arata clar ca numarul ateilor din inchisori este proportional mult mai mic decat cel al crestinilor.

Daca discutam de cat le pasa ateilor de altii, aici datele arata, din nou, ca tarile scandinave (cele care au si cel mai ridicat procent de atei din Europa) sunt printre primele in statistici cand vine vorba de donatii personale in scop caritabil efectuate de cetateni.

Statisticile de mai sus (si mai sunt si altele) nu sunt un argument pro - ateism (pana la urma ateismul nu e prespcriptiv), dar e un argument contra celor care (inca) cred, in ciuda evidentei, ca religia (oricare ar fi ea) te face mai moral si mai bun.

Si aici este vorba de bani. Bani si bani si bani.
Cei din tarile nordice au salarii in medie de 3000 euro pe luna. E destul de usor sa faci donatii. Deci nu criteriul ateismului este baza ci banul.

procentul ateilor? comparativ cu ce? cu al crestinilor? cu al neoprotestantilor? al sectantilor?
daca vrei sa fii corect da exemple concrete si reale.

``Potrivit unui studiu al cercetatorilor germani, numarul ateilor este in scadere: natura ii favorizeaza pe oamenii credinciosi.
Cel putin aceasta este concluzia unui studiu realizat de Michael Blume, cercetator la Universitatea Jena, Germania.
Potrivit lui Michael Blume, evolutia religioasa ii favorizeaza pe credinciosi deoarece principiile religioase impun reproducerea ca datorie religioasa."Societatile in care ateii au mai putini copii pe o scara evolutiva de sute de mii de ani se afla pe cale de disparitie", este convins Blume.``

Iata ateii pusi in fata unei mari dileme. Aceea de a accepta porunca din decalog ``Sa nu ucizi``incercand sa se reproduca cat mai urgent si cat mai bine ca sa nu fie pe cale de disparitie si asttfel reusind sa nu mai pacatuiasca prin contraceptie.

Trebuie sa te documentezi mai bine.

[George.m]

@ dobrin7m

Sigur, asa e, cuvintele pe care le adresam cuiva pot fi expresia iubirii noastre de semeni. Dar iubirea de semeni e dar mare, e dar dumnezeiesc. Cunosti, desigur, indemnul Sfantului Serafim de Sarov: Dobandeste Duhul si mii se vor mantui in jurul tau. Scopul nostru e dobandirea Duhului Sfant, nu convertirea semenilor. Sa nu ne grabim sa convertim necrestinii inainte de a-L cunoaste noi insine pe Dumnezeu.

Eu pot veni in fata unui necredincios cu anumite indemnuri nepotrivite, in momentul nepotrivit, il locul nepotrivit. Pentru ca nu am mintea indumnezeita a Sfintilor, mintea lui Hristos. Cata vreme sunt robul patimilor, gandesc omeneste, nu dumnezeiste. De aceea, sfaturile pe care le dau ateilor pier, cad, nu-s folositoare, intrucat sunt omenesti, nascute dintr-o minte neindumnezeita.

N-am dragoste, n-am smerenie, nu ma pocaiesc cu adevarat, sunt plin de patimi, in schimb povatuiesc ateii, amagindu-ma cu ideea ca ii pot aduce la credinta in Hristos.

[dobrin7m]

În prealabil postat de konijiro

E ironic ca ma trimiti sa citesc, dupa care oferi mostre de ignoranta pura ca cea de mai sus.

Probabil iti imaginezi ca lumea a inceput cu crestinismul, ceea ce arata ca ai o viziune ingusta asupra lumii, care de fapt mai larga decat crezi tu. Sau probabil iti imaginezi ca ateismul a aparut odata cu prima carte a lui Dawkins.

Deci, ia apuca-te tu de citit, inainte sa emiti judecati despre lucruri pe care nu le stapanesti. Incepe aici:

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_atheism

Ce chestie, acolo scrie ca ateismul e mai vechi decat crestinismul. Ti-a scapat aspectul asta, in cursul lecturilor tale?



La ignoranta adaugam si un pic de aroganta. Nimic deosebit, se stie ca merg mana in mana.

te invit sa citesti primul post al acestui thread.
te invit sa citesti Istoria religiilor de Mircea Eliade
Crestinismul este o continuare a credintei lasata de Dumnezeu. Iisus Hristos a venit sa implineasca Legea nu sa o schimbe.
Este continuarea fireasca a credintei in Dumnezeu.
credinta in Dumnezeu este de cand omul a fost facut.
Citeste istoria religiilor.
Ateismul este o anomalie aparuta in randul oamenilor.
o anomalie exact cum sunt mutatiile genetice.

Ignoranta era daca acum nu vorbeam cu tine si te ignoram.
dar uite propun ceva. Hai sa vorbim fara cearta si fara atacuri. Ok? Civilizat.
Citeste tot threadul ca sa nu trebuiasca sa postez din nou tot ce am postat pana aici.
Din respect si corectitudine.
Si o luam de la inceput sa discutam.

[dobrin7m]

În prealabil postat de George.m

@ dobrin7m

Sigur, asa e, cuvintele pe care le adresam cuiva pot fi expresia iubirii noastre de semeni. Dar iubirea de semeni e dar mare, e dar dumnezeiesc. Cunosti, desigur, indemnul Sfantului Serafim de Sarov: Dobandeste Duhul si mii se vor mantui in jurul tau. Scopul nostru e dobandirea Duhului Sfant, nu convertirea semenilor. Sa nu ne grabim sa convertim necrestinii inainte de a-L cunoaste noi insine pe Dumnezeu.

Eu pot veni in fata unui necredincios cu anumite indemnuri nepotrivite, in momentul nepotrivit, il locul nepotrivit. Pentru ca nu am mintea indumnezeita a Sfintilor, mintea lui Hristos. Cata vreme sunt robul patimilor, gandesc omeneste, nu dumnezeiste. De aceea, sfaturile pe care le dau ateilor pier, cad, nu-s folositoare, intrucat sunt omenesti, nascute dintr-o minte neindumnezeita.

N-am dragoste, n-am smerenie, nu ma pocaiesc cu adevarat, sunt plin de patimi, in schimb povatuiesc ateii, amagindu-ma cu ideea ca ii pot aduce la credinta in Hristos.

Asa e. Banuiesc ca vorbesti de tine in ultimul citat.
in rest asa e. Dar sa asezam lucrurile pe fagasul corect.
Eu nu vreau sa convertesc necredinciosii. nici nu ma amagesc.
Eu am si spus : un cuvant pentru atei. nu pentru cineva anume. Am scris adevaruri pentru atei. pentru cine vrea sa citeasca dintre ei. oricine. Poate sa citeasca si sa nici nu scrie aici. ci doar sa citeasca. atat.
cine ma intreaba ceva ii raspund. Cat stiu si daca stiu. daca nu las pe altii. E simplu. un dialog onest fara scopuri idealiste si amagitoare.
De aceea ateii sunt asa de rai pentru ca toti ne ferim sa purtam discutii cu ei sub umbrela smereniei.
Am invitat pe toti crestinii sa spuna cuvinte de folos ateilor. Am si spus ca eu cred ca fiecare are un cuvant bun de spus ateilor. Deci un dialog curat, cinstit si onest intre crestini si atei. rezultatele? ale tuturor.

[konijiro]

Si aici este vorba de bani. Bani si bani si bani.
Cei din tarile nordice au salarii in medie de 3000 euro pe luna. E destul de usor sa faci donatii. Deci nu criteriul ateismului este baza ci banul.

Pai eu credeam ca smecheria cu moralitatea superioara datorata religiei e sa ajuti pe altii in ciuda faptului ca esti sarac. Deci, daca oamenii religiosi sunt intr-adevar mai dispusi sa ii ajute pe altii, nu ar trebui sa conteze cati bani au, nu? Unde sunt Romania, Grecia, Rusia, tari majoritar ortodoxe (si deci elevate moral), in clasamentul ala?

Nu ma mira ca scandinavii atei doneaza (dupa cum ai zis si tu, le e mai la indemana sa o faca), dar cum de crestinii, care se prezinta pe ei insisi ca detinand cheile cufarului cu moralitate, nu apar in clasamentul ala? Mai ales ortodocsii?

procentul ateilor? comparativ cu ce? cu al crestinilor? cu al neoprotestantilor? al sectantilor?
daca vrei sa fii corect da exemple concrete si reale.

Ce e atat de greu de inteles? Procentul de atei vs. procentul de credinciosi (de orice fel ar fi, dar vorbind de Europa sau SUA, e clar ca de crestinism e vorba).

Despre numarul de atei in inchisorile din SUA:

http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm
http://www.skepticfiles.org/american/prison.htm

``Potrivit unui studiu al cercetatorilor germani, numarul ateilor este in scadere: natura ii favorizeaza pe oamenii credinciosi.
Cel putin aceasta este concluzia unui studiu realizat de Michael Blume, cercetator la Universitatea Jena, Germania.
Potrivit lui Michael Blume, evolutia religioasa ii favorizeaza pe credinciosi deoarece principiile religioase impun reproducerea ca datorie religioasa."Societatile in care ateii au mai putini copii pe o scara evolutiva de sute de mii de ani se afla pe cale de disparitie", este convins Blume.``

Si asta dovedeste... ce? Faptul ca natura "va favorizeaza" nu are legatura cu consistenta sau inconsistenta credintei voastre, sper ca realizezi asta.

In lumea civilizata, o atitudine (cel putin) agnostica fata de religie este in crestere. Trendul e foarte clar, chiar si in America. Cu cat o societate are un nivel de trai mai ridicat si un sistem educational mai competent, cu atat religia isi gaseste mai greu locul in societatea respectiva.
Invers, cu cat o populatie e mai saraca si mai needucata, cu atat mai mari sansele ca religia sa capete putere.
Daca eram religios, mi-as fi pus anumite intrebari referitoare la motivul pentru care religia si educatia se exclud (partial) reciproc.

Iata ateii pusi in fata unei mari dileme. Aceea de a accepta porunca din decalog ``Sa nu ucizi``incercand sa se reproduca cat mai urgent si cat mai bine ca sa nu fie pe cale de disparitie si asttfel reusind sa nu mai pacatuiasca prin contraceptie.

Asta se vrea o gluma? Ca daca da, e una proasta. Daca se vrea enunt serios, atunci e mai rau decat o gluma proasta.
Ce dilema sa aiba un ateu cand e vorba de Decalog sau de conceptul de "pacat"?
Cred ca o vizita pe pagina de wikipedia dedicata ateismului nu ti-ar strica. Mai inveti si tu ce e treaba aia pe care o tot ataci, dar nu o intelegi.

[dobrin7m]

În prealabil postat de George.m

@ dobrin7m


N-am dragoste, n-am smerenie, nu ma pocaiesc cu adevarat, sunt plin de patimi, in schimb povatuiesc ateii, amagindu-ma cu ideea ca ii pot aduce la credinta in Hristos.

Oare nu suntem cu totii pacatosi?
Ar trebui ca acest forum sa fie mut.
Tu sa taci, eu sa tac, el sa taca, ea sa taca, noi sa tacem si toti ateii sa vorbeasca.
George eu nu te cunosc pe tine dar iti spun: sa nu taci, sa vorbesti de credinta ta, asa pacatos cum esti, sa povatuiesti pe altii avand baza experienta ta si trairile si invatatura ta.

Eu fac la fel. Spun altora sa nu greseasca asa cum am gesit si eu candva.
Eu intotdeauna vorbesc din propria mea experienta si din invatatura mea, atat cat e.

[dobrin7m]

În prealabil postat de konijiro

Pai eu credeam ca smecheria cu moralitatea superioara datorata religiei e sa ajuti pe altii in ciuda faptului ca esti sarac. Deci, daca oamenii religiosi sunt intr-adevar mai dispusi sa ii ajute pe altii, nu ar trebui sa conteze cati bani au, nu? Unde sunt Romania, Grecia, Rusia, tari majoritar ortodoxe (si deci elevate moral), in clasamentul ala?

Nu ma mira ca scandinavii atei doneaza (dupa cum ai zis si tu, le e mai la indemana sa o faca), dar cum de crestinii, care se prezinta pe ei insisi ca detinand cheile cufarului cu moralitate, nu apar in clasamentul ala? Mai ales ortodocsii?

Ce te-am rugat eu pe tine sa faci si ce faci tu.
O luam de la capat. Citeste threadul tot, si hai sa discutam civilizat.

Romania, Grecia si Rusia se confrunta cu probleme financiare majore. ca si buget familial niciodata nu se vor compara cu cei din statele nordice. Asa ca ajuta si ei dupa puterea fiecaruia. Romanul are un salar in medie de 200 euro in comparatie cu scandinavul care are 3000 euro. Ale cui donatii sunt mai mari? Asa ca este un clasament injust daca e sa vorbim de cat doneaza romanul sau scandinavul.

Dar aici vorbim de credinta nu de donatii dupa pungi umflate. Asa ca sa revenim la credinta.

Primul post:
``Ma gandesc ca fiecare dintre noi are un cuvant bun de spus ateilor. Nu din Biblie, pentru ca am vorbi pe alta limba ateilor ci din istorie si din propriile trairi.
Si ma gandesc ca e bine sa incepem cu inceputul. Inceputul trebuie sa fie pe limba lor nu pe a noastra.
Ei cred in omul preistoric, omul din vechime, care nu are nimic cu religia ci este produs al evolutiei speciilor.
Noi trebuie sa dovedim ca a existat religia chiar si la acel om. Ca acel om din vechime a fost religios. Acceptand asta vor trebuie sa accepte Puterea Divina, pe Dumnezeu. Trebuie sa le spunem pe limba lor, a ateilor, ca omul a fost om dintru inceput, si ca el a fost creat de Dumnezeu. Eu cred ca acesta este inceputul de la care trebuie pornit o discutie cu ateul. Dupa ce lamurim asta, putem discuta alte aspecte ale credintei.

1. Omul preistoric religios creat de Dumnezeu

``Dacă paleantropii sunt consideraţi drept „oameni compleţi" urmează că ei posedau de asemenea un anumit număr de credinţe şi practicau anumite rituri. Căci, aşa cum am reamintit, experienţa sacrului constituie un element în structura conştiinţei.
Cu alte cuvinte, dacă se pune problema „religiozităţii" sau a „nonreligiozităţii" oamenilor preistorici, susţinătorilor „non-religiozităţii" le revine sarcina să aducă dovezi în sprijinul ipotezei lor. E probabil că teoria „nonreligiozităţii" paleantropilor s-a impus în vremea evoluţionismului, când tocmai se descopereau analogiile cu primatele.
Dar e vorba de o neînţelegere, deoarece, în acest caz, ceea ce contează nu este structura anatomo- osteologică a paleantropilor (similară, desigur, celei a primatelor), ci operele lor; şi acestea demonstrează activitatea unei inteligenţe care nu poate fi definită astfel decât „omenească".
Dar dacă s-a căzut de acord, astăzi, asupra faptului că paleantropii aveau o „religie", este greu, dacă nu practic imposibil, de a preciza care era conţinutul acesteia. Totuşi, cercetătorii n-au dezarmat; căci rămâne un anumit număr de „documente-martor" asupra vieţii paleantropilor, şi se speră, într-o zi, să se reuşească a se descifra semnificaţia lor
religioasă. ``
Mircea Eliade - Istoria religiilor

Si daca este sa gandim logic si corect atunci trebuie sa admitem ca omul prin constiinta are si experienta sacra. Adica constiinta ii pune intrebari interioare de genul: exista putere divina? Pentru ca trebuie sa admitem ca omul se deosebeste de primate tocmai prin constiinta. Si aceasta constiinta, ratiune, este specific umana. Inteligenta umana este unica si nu poate transcede din nimic altceva.
Nu trebuie sa desconsideram insasi omul, admitand ca inteligenta umana, constiinta, ratiunea, evolueaza din primate. Pentru ca mi se pare absolut imposibil. S-au facut analogii cu privire la anatomia si fiziologia omului cu alte primate dar constiinta si ratiunea nu poate fi comparata cu nimic. Deci logic omul a fost dintru inceput om. Si daca a fost dintru inceput om atunci el nu a aparut subit, din neant, ci a fost creat. Iar Cel care a creat o fiinta atat de perfecta si in interiorul lui si in exterior ca si chip, cu ratiune si judecata si constiinta atunci acesta nu poate fi decat ceva Atotputernic. Acesta oamenii il numesc Dumnezeu. Este Dumnezeul nostru adevaratul Dumnezeu? Dar sunt ei mai multi? E Unul singur, si este Unic. Dumnezeu este Adevarat , Dumnezeu este creatorul omului chiar daca francezii il numesc Dieu, englezii God si romanii Dumnezeu.
Ei bine, tot ceea ce a facut omul de cand exista pe pamant demonstreaza existenta lui Dumnezeu.

``Credintele si ideile omului nu sunt fosilizabile.`` Mircea Eliade. Daca am gasit arheologic un schelet uman datat din anul cutare asta nu inseamna ca omul respectiv nu a avut credinta in Dumnezeu.

Sa luam de pilda inmormantarile.
Pe tot cuprinsul globului, ritualul inmormantarii exista si a existat dintotdeauna de cand exista omul. Si acest ritual este insotit de diverse obiecte, moduri si fapte care ne arata o credinta. Credinta in viata de dincolo de moarte. Putem sa luam exemplu un ritual de inmormantare de oriunde si din orice timp, de la orice popor, si vom gasi clar credinta in viata de dincolo de moarte: defunct ingropat cu obiecte personale, pentru a le folosi in viata de dincolo, pozitia defunctului in mormant, culori, vesminte, etc.

``Problema este importantă; prezenţa unor asemenea obiecte presupune nu numai credinţa
într-o supravieţuire personală, ci şi certitudinea că defunctul îşi continuă activitatea specifică într-o altă lume. Idei similare sunt din abundenţa atestate la diverse niveluri de cultură.`` Mircea Eliade

Iata ca omul a fost credincios de la inceput de cand Dumnezeu l-a creat.
Sa nu uitam ca tot ceea ce stim, ca stiinta, in ceea ce priveste omul dintru inceput se datoreaza modului de interpretare a omului de astazi. A cercetat oseminte si a presupus.
Nimic, daca este sa privim logic, nu ne spune ca nu ar fi existat credinta in Dumnezeu, ci dimpotriva totul ne spune ca a existat credinta in Dumnezeu. De ce sa o negam noi astazi? Pentru ca vrem sa ne simtim eliberati? De ce anume? cine ne tine in chingi decat doar propriile noastre idei? sau pentru ca cineva ne serveste teoria eliberarii?
Dar suntem liberi sub cerul asta, suntem liberi sub ochii lui Dumnezeu.

Deci intrebarea esentiala pentru un ateu: exista sau nu Dumnezeu? acum o adresez ateului. Tu ateule esti urmasul primului om, care a avut dintru inceput constiinta, ratiune si inteligenta si care s-a deosebit de restul primatelor tocmai prin aceasta. Constiinta umana care este unica si specific omului si nu transcede din nici un alt animal sau primat sau ce vrei tu sa crezi. Esti urmasul primului om care a avut o credinta, niste obiceiuri, niste ritualuri, o viata inchinata lui Dumnezeu.``
discutam pe acest aspect.

[dobrin7m]

În prealabil postat de konijiro

Ce e atat de greu de inteles? Procentul de atei vs. procentul de credinciosi (de orice fel ar fi, dar vorbind de Europa sau SUA, e clar ca de crestinism e vorba).

procentul de atei, gnostici si non-religiosi pe glob este de 16%.
Putin , si tinand cont ca este in scadere dupa studii stiintifice chiar este irelevant unde sunt ei, in inchisori, sau nu.