Adventistii neaga viata sufletului dupa moarte

[Iustin32]

[SIZE=3]Ceea ce e foarte straniu e ca atat [/SIZE][SIZE=3]GEORGE STORRS (1796-1879) , congregaţionalist, apoi pastor metodist si CHARLES FITCH (1805-1844) , pastor congregaţionalist, apoi presbiterian şi mai târziu millerit, [COLOR=Red]care au trecut de la o secta la alta , ba au plecat si de la voi, au credibilitate si li se adopta repede doctrina despre nemurirea conditionata a sufletului printr-o viziune a dnei White[/COLOR][/SIZE][COLOR=Red],[/COLOR][SIZE=3][COLOR=Red] [SIZE=4]dar[/SIZE][/COLOR][/SIZE][SIZE=4][COLOR=Red], Viaţa lui Ellen White[/COLOR][COLOR=Red] de D.M. Canright este considerata din start mincinoasa, desi acest om a fost adventist mai bine de 20 [/COLOR]de ani pana a inteles minciuna si oportunismul sotilor White ridicate la rang de profetii, pe baza carora s-a cladit adventismul actual. Am impresia ca ti-e frica s-o citesti ca nu cumva sa-ti pierzi credinta si asa destul de slaba in adventism si in cuvintele Domnului. De ce nu aplici aceiasi masura la toti, ci o faceti in functie de interese? Si [/SIZE][SIZE=3]vasinec mi-a tot aruncat in fata o singura propozitie a Sf Iustin si eu nu am evitat discutia cum faceti voi. [/SIZE]

[ovidiu-s]

[SIZE=3]Ioan 8. 56-58 “Avraam, părintele vostru, a fost bucuros să vadă ziua Mea şi a văzut-o şi s-a bucurat. Deci au zis iudeii către El: Încă nu ai cincizeci de ani şi l-ai văzut pe Avraam? Iisus le-a zis: Adevărat, adevărat zic vouă: Eu sunt mai înainte de a fi fost Avraam.”[/SIZE]
[SIZE=3]

În prealabil postat de marmat

Ca ai dreptul sa devii rabin pe vremea Domnului Isus ,trebuia sa fii recunoscut ca barbat in toata firea ,lucid ,demn de luat in seama.

[/SIZE]

În prealabil postat de marmat

[SIZE=3]Nu intimplator Domnul Isus si-a inceput lucrarea la 30 de ani.[/SIZE]
[SIZE=3]ziua Mea nu este intruparea ,imi pare rau. .[/SIZE]

[SIZE=3]Fireşte că nu mă aşteptam ca un adventist să susţină că “ziua Mea” se referă la întruparea lui Dumnezeu în om, prin IIsus Hristos, pentru că astra le compromite teoria lor privitoare la inexistenţa conştientă a sufletului după moarte. Tu te-ai oprit la întrebarea pe care i-o pun fariseii care nu credeau în dumnezeirea lui Hristos şi se refereau la tradiţiile lor înguste. Pe noi nu e interesează la ce vârstă putea cineva să devină rabin ci de ce spune Hristos, înainte să îl întrebe fariseii de vârstă : ” Avraam, părintele vostru, a fost bucuros să vadă ziua Mea şi a văzut-o şi s-a bucurat”. [/SIZE]
[SIZE=3]Iar răsupnsul e clar. Se referă la Întruparea lui Dumnezeu, sufletul lui Avraam era conştient şi s-a bucurat pentru că era împlinirea legământului pe care Dumnezeu îl făcuse lui Avraam: Fac. 12.3 [COLOR=black]“şi se vor binecuvânta întru tine toate neamurile pământului”[/COLOR][/SIZE]
[SIZE=3]

În prealabil postat de marmat

Cred ca ar trebi sa te feresti de exprimarea :intruparea lui Dumnezeu in om- daca nu o faci doar in dreptul Fiului Omului.

[/SIZE]
[SIZE=3]Domnule Marmat, dumneata fie te-ai născut într-o familie de sectanţi fie te-ai convertit pe parcursul vieţii tale la sectanţi fără să ştii nimic despre Biserica Ortodoxă la care ai fost probabil botezat de copil. Expresia “întruparea lui Dumnezeu în om” sau “aratarea lui Dumnezeu în trup” este folosită de Biserică încă de la începuturile ei: [/SIZE]
[SIZE=3]1 Tim 3.16 “Şi cu adevărat, mare este taina dreptei credinţe: Dumnezeu S-a arătat [COLOR=black]în trup…”[/COLOR][/SIZE]
[SIZE=3][COLOR=black]1 [/COLOR][COLOR=black]Col[/COLOR][COLOR=black] 2.9 “[/COLOR]Căci întru El (Hristos) locuieşte, trupeşte, toată plinătatea Dumnezeirii”[/SIZE]

[ovidiu-s]

[SIZE=3] [/SIZE]
[SIZE=3] [/SIZE]
[SIZE=3] [/SIZE]
[SIZE=3] [/SIZE]
[SIZE=3]Discutând despre rătăcirea adventistă referitoare la sufletul omului nu putem să trecem cu vederea faptul că pe vremea lui Hristos a existat o sectă care avea importante puncte de asemănare cu adventiştii de azi. Unul dintre ele se referă la credinţa în dispariţia sufletului odată cu moartea trupului.[/SIZE]
[SIZE=3]Fapte 23.8 „Căci saducheii zic că nu este înviere, nici înger, nici duh, iar fariseii mărturisesc şi una şi alta.”[/SIZE]
[SIZE=3]Să vedem care e opinia sfântului Ioan Botezătorul despre învăţătura saducheilor:[/SIZE]
[SIZE=3]Mat.3.7 „[COLOR=black]Dar văzând Ioan pe mulţi din farisei şi saduchei venind la botez, le-a zis: Pui de vipere, cine v-a arătat să fugiţi de mânia ce va să fie?”[/COLOR][/SIZE]
[COLOR=black][SIZE=3]Ioan îi numeşte “pui de vipere”, iar Hristos insistă când le spune ucenicilor săi:[/SIZE][/COLOR]
[SIZE=3][COLOR=black]16.11-12 :“Feriţi[/COLOR]-vă de aluatul [COLOR=black]fariseilor şi al saducheilor! [/COLOR]Atunci ei au înţeles că nu le-a spus să se ferească de aluatul pâinii, ci de învăţătura fariseilor şi a [COLOR=black]saduchei[/COLOR][COLOR=black]lor[/COLOR].[COLOR=black]”[/COLOR][/SIZE][COLOR=black][/COLOR]

[vasinec]

În prealabil postat de ovidiu-s

[COLOR=black]Tot nu ai r[/COLOR][COLOR=black]ăspuns nimic la problema aflată în discuţie.(iar ciuntirea Bibliei e o caracteristica permanenta a ta).[/COLOR]
[COLOR=black]Hristos le răspunde acolo fariseilor care îl întreabă de vârstă. Dar inainte de asta, atunci când spune că „Tatăl vostru Avraam a săltat de bucurie ca să vadă ziua Mea”, acolo se referă limpede la miracolul Întrupării lui Dumnezeu în om, prin Iisus Hristos. Sufletul lui Avraam exista conştient şi s-a bucurat. Întruparea lui Dumnezeu în om în casa urmaşilor lui Avraam este implinirea promisiunii pe care a făcut-o Dumnezeu lui Avraam: [/COLOR]
[COLOR=black]Fac 12.3 „Şi intru tine se vor binecuvânta toate neamurile pământului”[/COLOR]

Daca pentru dvs. raspunsul meu a fost nimic, este in regula. Eu raman la parerea mea, argumentata si cu Sfanta Scriptura. Nu era vorba de varsta ci de vesnicie.

Redau din Evanghelia dupa Ioan cap.8, incepand cu versetul 56:
56. "Tatal vostru Avraam a salta de bucurie ca sa vada ziua Mea: a vazut-o si s-a bucurat."
57. "N-ai nici cinzeci de ani" I-au zis iudeii, "si ai vazut pe Avraam!"
58. Isus le-a zis: "Adevarat, adevarat va spun, ca MAI INAINTE SA SE NASCA AVRAAM SUNT EU".

Avraam L-a cunoscut pe Domnul Iisus Hristos cand inca era in viata. Iar ceea ce a vazut Avraam ("ziua Mea"), a vazut prin credinta. In Evrei cap. 11 se vorbeste despre credinta si despre marii oameni ai credintei, printre care si Avraam. Iar versetul 11 (din Evrei cap.11) ne spune:

"IN CREDINTA AU MURTI TOTI ACESTIA (si Avraam), fara sa fi capatat lucrurile fagaduite: CI DOAR LE-AU VAZUT si le-au urat de bine de departe, marturisind ca sunt straini si calatori pe pamant". Acest verset explica destul de clar cand a vazut Avram cele fagaduite (stia si el despre Mantuitorul). Le-a vazut inainte de a muri.

Domnule Ovidiu, eu inteleg ca Avram, prin credinta a vazut acea zi cand Mantuitorul se va intrupa. Lucru usor de acceptat. Ce putin pentru mine.

Si eu vad, prin credinta, revenirea in glorie a Domnului Iisus Hristos. Dar s-ar putea sa mor cu aceasta credinta (la fel ca Avram).

[vasinec]

În prealabil postat de ovidiu-s

[SIZE=3]Discutând despre rătăcirea adventistă referitoare la sufletul omului nu putem să trecem cu vederea faptul că pe vremea lui Hristos a existat o sectă care avea importante puncte de asemănare cu adventiştii de azi. Unul dintre ele se referă la credinţa în dispariţia sufletului odată cu moartea trupului.[/SIZE]
[SIZE=3]Fapte 23.8 „Căci saducheii zic că nu este înviere, nici înger, nici duh, iar fariseii mărturisesc şi una şi alta.”[/SIZE]
[SIZE=3]Să vedem care e opinia sfântului Ioan Botezătorul despre învăţătura saducheilor:[/SIZE]
[SIZE=3]Mat.3.7 „[COLOR=black]Dar văzând Ioan pe mulţi din farisei şi saduchei venind la botez, le-a zis: Pui de vipere, cine v-a arătat să fugiţi de mânia ce va să fie?”[/COLOR][/SIZE]
[COLOR=black][SIZE=3]Ioan îi numeşte “pui de vipere”, iar Hristos insistă când le spune ucenicilor săi:[/SIZE][/COLOR]
[SIZE=3][COLOR=black]16.11-12 :“Feriţi[/COLOR]-vă de aluatul [COLOR=black]fariseilor şi al saducheilor! [/COLOR]Atunci ei au înţeles că nu le-a spus să se ferească de aluatul pâinii, ci de învăţătura fariseilor şi a [COLOR=black]saduchei[/COLOR][COLOR=black]lor[/COLOR].[COLOR=black]”[/COLOR][/SIZE]

[SIZE=3]Fapte 23.8 „Căci saducheii zic că nu este înviere, nici înger, nici duh, iar fariseii mărturisesc şi una şi alta.”[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE]
[SIZE=3]Adventistii cred in inviere, in existenta ingerilor si in duh. Asa ca, daca tot voiti sa ne improscati cu noroi, numiti-ne farisei, in acest caz.[/SIZE]

[ovidiu-s]

[COLOR=black]

În prealabil postat de vasinec

Si eu vad, prin credinta, revenirea in glorie a Domnului Iisus Hristos. Dar s-ar putea sa mor cu aceasta credinta (la fel ca Avram).

[/COLOR]

[COLOR=black]Felicitări domnule vasinec, dar să nu uităm că şi diavolul crede în revenirea în glorie a Domnului: [/COLOR]
[COLOR=black]Mat.7.21 “[/COLOR]Nu oricine Îmi zice: Doamne, Doamne, va intra în împărăţia cerurilor, ci cel ce face voia Tatălui Meu Celui din ceruri.”
[COLOR=black]Apoc 12.12 “[/COLOR]diavolul a coborât la voi având mânie mare, [COLOR=#ff6600]căci ştie că timpul lui e scurt”. [/COLOR]
[COLOR=black]Iacov 2.19 “[/COLOR]Tu crezi că unul este Dumnezeu? Bine faci; dar şi demonii cred şi se cutremură”.
[COLOR=black]Până una alta, d-le vasinec ar trebui să vă smeriţi şi să nu vă mai asemănaţi cu patriarhul Avraam. Ştiţi că aveţi nişte teme de casă pe care nu le-aţi rezolvat nici în ziua de azi. Spor la lucru! Le reiau mai jos.[/COLOR]
Versete de comentat pentru adventiştii care mişună pe forumul crestinortodox şi neagă in spiritul doctrinei lor existenţa constienta a sufletului după moarte si existenta Iadului:


1 Petru 3.18 „Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar VIU FĂCUT CU DUHUL, CU CARE S-A COBORÂT ŞI A PROPOVĂDUIT ŞI DUHURILOR ŢINUTE ÎN ÎNCHISOARE, care fuseseră neascultătoare altădată, când îndelunga-răbdare a lui Dumnezeu aştepta, în zilele lui Noe, şi se pregătea corabia în care puţine suflete, adică opt, s-au mântuit prin apă”.
Am încercat să dau citatul complet. Sf. Petru se referă clar la cele trei zile ale Mântuitorului în care a fost mort cu trupul (pentru că spune clar “omorât cu trupul”) şi la pogorârea Sa în Iad unde erau duhurile unor oameni care trăiseră demult pentru că face şi precizarea „în zilele lui Noe”
Apoi în aceaşi carte biblică şi referindu-se la acelaşi episod sf. Petru face precizarea :
1 Petru 4.5-6 „Ei îşi vor da seama înaintea Celui ce este gata să judece viii şi morţii. Că spre aceasta S-A BINEVESTIT MORŢILOR, CA SĂ FIE JUDECAŢI CA OAMENI DUPĂ TRUP, DAR SĂ VIEZE DUPĂ DUMNEZEU CU DUHUL. “ În Biblia tradusă de B. Anania scrie “s-a bivestit CHIAR ŞI morţilor” iar în Biblia Cornilescu: “ŞI CELOR morţi”. Adică sensul e clar: pe lângă cei vii cărora le-a propovăduit Mântuitorul în timpul vieţii pământeşti le-a propovăduit ŞI CELOR MORŢI în timpul coborârii în Iad.

4 Regi 13.21 (sau 2 Imp.13.21-biblia sectantilor) “Dar iată, odată, când îngropau un mort, s-a întâmplat ca cei ce-l îngropau să vadă una din aceste cete şi, speriindu-se, au aruncat mortul în mormântul lui Elisei.CĂZÂND ACELA, S-A ATINS DE OASELE LUI ELISEI ŞI A ÎNVIAT ŞI S-A SCULAT PE PICIOARELE SALE”.
Puteau oasele unui sfânt decedat să facă minuni dacă sufletul acelui sfânt nu mai exista?

De asemenea nu aţi dat niciodată nici un răspuns plauzibil nici la citatele:
Marcu 9.43-48 „Şi de te sminteşte mâna ta, tai-o că mai bine îţi este să intri ciung în viaţă, decât, amândouă mâinile având, să te duci în gheena, în focul cel nestins. UNDE VIERMELE LOR NU MOARE ŞI FOCUL NU SE STINGE Şi de te sminteşte ochiul tău, scoate-l, că mai bine îţi este ţie cu un singur ochi în împărăţia lui Dumnezeu, decât, având amândoi ochii, să fii aruncat în gheena focului. UNDE VIERMELE LOR NU MOARE ŞI FOCUL NU SE STINGE.”
Despre ce foc care nu se stinge şi despre ce vierme e vorba aici, dacă voi adventiştii negaţi existenţa Iadului?

Să ne oprim şi la citatul din Apocalipsa 20.7-10 :
„Şi către sfârşitul miilor de ani, satana va fi dezlegat din închisoarea lui, Şi va ieşi să amăgească neamurile, care sunt în cele patru unghiuri ale pământului, pe Gog şi pe Magog, şi să le adune la război; iar numărul lor este ca nisipul mării. Şi diavolul, care-i amăgise, a fost aruncat în iezerul de foc şi de pucioasă, unde este şi fiara şi proorocul mincinos, ŞI VOR FI CHINUIŢI ACOLO ÎN VECII VECILOR”.
Aici Biblia susţine clar existenţa veşnică a sufletelor şi existenţa Iadului, referindu-se la pedeapsa antihriştilor şi a celorlalţi oameni amăgiţi de diavol. Sunt curios să văd cum veti ocoli răspunsul la problema asta!

Să ne oprim şi la definiţia pe care o dă însăşi Mântuitorul termenului de Înviere:
Ioan 5.28-29 “vine ceasul când toţi cei din morminte vor auzi glasul Lui. Şi vor ieşi, CEI CE AU FĂCUT LUCRURI BUNE SPRE ÎNVIEREA VIEŢII ŞI CEI CE AU FĂCUT CELE RELE SPRE ÎNVIEREA OSÂNDIRII”.
Acesta e un alt citat pe care adventiştii îl ocolesc, pentru că argumentează existenţa Iadului.

Să ne referim şi la Schimbarea la Faţă a Domnului:
Luca 9. 28-31“luând cu Sine pe Petru şi pe Ioan şi pe Iacov, S-a suit pe munte ca să Se roage. Şi pe când se ruga El, chipul feţei Sale s-a făcut altul şi îmbrăcămintea Lui albă strălucind.ŞI IATĂ DOI BĂRBAŢI VORBEAU CU EL, CARE ERAU MOISE ŞI ILIE Şi care, arătându-se întru slavă, vorbeau despre sfârşitul Lui”
Evangheliile arată că Hristos a vorbit cu două personae care trăiseră demult. Ilie s-a înălţat la cer, dar Moise era mort. (Deut 24.5 “Şi a murit Moise, robul lui Dumnezeu, acolo, în pământul Moabului, după Cuvântul Domnului”) Cu cine a vorbit Hristos acolo la Schimbarea la faţă, dacă sufletul lui Moise nu mai exista conştient?

Apoi, in epistola catre Evrei 12 ;22 "Ne-am apropiat de muntele Sion si cetatea Dumnezeului celui viu, de Ierusalimul cel ceresc si de zeci de mii de ingeri in adunare sarbatoreasca si de BISERICA CELOR INTAI NASCUTI care sunt injscrisi in ceruri si de DUHURILE DREPTILOR CELOR DESAVARSITI si de Iisus Mijlocitorul Noului testament"
Se vede clar din acest pasaj in primul rand, timpul trecut "ne-am apropiat de Muntele Sion, deci nu ne v-om apropia intr-o epoca viitoare, si duhurile dreptilor celor desavarsiti care-l lauda pe Dumnezeu, deci e clar ca cineva intr-o stare de inconstienta nici nu poate avea inca aceste calitati de dasavarsiti ci le-ar primi atunci cand ar invia la a doua venire, si nici nu-l pot lăuda pe Dumnezeu.

2 Cronici 33.6 “ Manase a adus oameni care chemau duhurile morţilor şi fermecători; şi a înmulţit relele împotriva Domnului, mâniindu-L.”
Lev 20.27 “Bărbatul sau femeia, de vor chema morţi sau de vor vrăji, să moară neapărat”
[COLOR=black]Dacă vechii evrei nu credeau în existenţa sufletelor după moarte, atunci de ce le interzice D-zeu sub pedeapsa morţii, spiritismul?[/COLOR]
[COLOR=black](Apoc. 6, 9-11). Si cand a deschis pecetea a cincea, am vazut, sub jertfelnic, sufletele celor injunghiati pentru cuvantul lui Dumnezeu si pentru marturia pe care au dat-o. [/COLOR]
[COLOR=black]Si strigau cu glas mare si ziceau: Pana cand, Stapane sfinte si adevarate, nu vei judeca si nu vei razbuna sangele nostru, fata de cei ce locuiesc pe pamant? Si fiecaruia dintre ei i s-a dat cate un vesmant alb si li s-a spus ca sa stea in tihna, inca putina vreme, pana cand vor implini numarul si cei impreuna-slujitori cu ei si fratii lor, cei ce aveau sa fie omorati ca si ei.” [/COLOR]
[COLOR=black]Domnule vasinec/maraiann, nu am mai adus argumentul Pildei săracului Lazăr de la Luca 16, în care se vorbeşte limpede de existenţa Iadului şi a sufletelor după moarte, pentru că acolo aţi venit cu nişte comentarii de tot hazul, ba încă aţi avut curajul să spuneţi că nicăieri în Biblie nu se mai vorbeşte despre persoane decedate care vorbesc sau fac acţiuni. Deci când vă apucaţi la modul serios de citatele de mai sus??? Dacă ocoliţi răspunsurile, o să le reiau la nesfârşit.[/COLOR]

[sherlock_holmes]

draga vasinec,

Omul este o doime:cel din afara si cel launtric,al trupului si al duhului.Cel din afara este vazut,trupesc,iar cel launtric este nevazut,duhovnicesc sau potrivit cuvintului Apostolului Petru:
" omul cel ascuns al inimii,intru nestricacioasa podoaba a duhului blind si linistit " ( 1 petru 3,4)
Si Sfintul Pavel lamureste indoita fire omeneasca,spunind:
" cu toate ca omul nostru cel din afara se strica,omul nostru cel dinlauntru se innoieste zi de zi " ( 2 Cor 4;16)
Aici Apostolul vorbeste lamurit despre omul cel din afara si cel dinlauntru.Astfel omul din afara se intocmeste din mai multe madulare,pe cita vreme cel launtric ajunge la desavirsire prin minte,prin luare aminte la sine,prin frica lui Dumnezeu si prin darul Domnului.
Faptele omului celui din afara sint vazute,iar cele ale celui dinlauntru ramin nevazute,potrivit Psalmistului:
" o prapastie este launtrul si inima omului!" (psalm 63,7)
Tot astfel vorbeste si Apostolul:
" cine dintre oameni stie ale omului,fara numai duhul omului care este intru el ? " (1 Cor 2:11)
Singur doar Cela ce ispiteste inima si rarunchii,cunoaste toate tainele omului launtric.
De aceea si invatatura este o doime,cea dinafara si cea launtrica intru cugetarea de Dumnezeu;de afara in infloriturile mestesugului vorbirii,dinlauntru in rugaciuni;dinafara in minte ascutita,dinlauntru in focul duhului;de afara in lucrari iscusite ale frumusetii,dinlauntru in privirea celor nevazute;de afara cunostinta care ingimfa ( 1 Cor 8:1),pe cind dinlauntru cea care se smereste;intr-adevar,cunostinta cea dinafara este iscoditoare,vrind sa afle toate,pe cind cea launtrica ia aminte de sine si nimic altceva nu doreste,decit sa-L cunoasca pe Dumnezeu,Caruia poate sa-I spuna ca David:
"Tie a zis inima mea, pe Domnul voi cauta.Te-a cautat fatza mea,fatza Ta Doamne voi cauta." (psalm 26:13) si apoi:
"precum cerboaica doreste apa izvoarelor,tot asa Te doreste sufletul meu pe Tine,Dumnezeule!" ( psalm 41:1)
.....

" Multumesc lui Dumnezeu ca legea Duhului vietii m-a slobozit de legea si de robia mortii" (romani 8:2 )

Pentru ca m-ai intrebat cindva de invierea lui Avraam,Isaac si Iacov...eu zic ca se refera Dumnezeu la invierea omului din afara,cel alcatuit din multe madulare,pe cind cel dinauntru ( duhul,sufletul,mintea cumva ) este nemuritor,simplu (adica nu se poate descompune in partile constitutive,prin moarte).Exista totusi si o moarte a sufletului ca in :

"A dat apoi Domnul Dumnezeu lui Adam poruncă şi a zis: "Din toţi pomii din rai poţi să mănânci,
Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit! "

Moarte a sufletului inseamna cind acesta este parasit de Duhul Sfint Dumnezeu si se intuneca,ceea ce s-a si intimplat cu Adam si Eva la calcarea poruncii,din oameni luminosi au devenit goi si s-au rusinat.(trupeste ei au mai trait citeva sute de ani dar morti sufleteste,adica nu L-au mai vazut si vorbit cu Dumnezeu,din afara dar si dinlauntrul lor )

Ai mai scris undeva de ochi,urechi,miini,etc ale sufletelor in pilda saracului Lazar...pot sa-ti scriu despre acestea,este si simplu de altfel...asa cum Dumnezeu care este duh(ca si sufletul nostru,sau ingerii) asculta rugaciunile noastre,ne vede oriunde am fi....la fel si sufletul omului,numai ca altfel sint si ochii si urechile,duhovnicesti sa zicem...

[vasinec]

În prealabil postat de ovidiu-s

[COLOR=black] Ştiţi că aveţi nişte teme de casă pe care nu le-aţi rezolvat nici în ziua de azi. Spor la lucru! Le reiau mai jos.[/COLOR]

Eu credeam ca le rezolvam impreuna, d-le Ovidiu. Deja s-au deschis discutiile la cateva probleme ridicate de dvs. Haideti sa le lamurim pe acelea, sa nu ne repetam, si apoi trecem la altele. Unele din versetele postate de dvs., nu au nici o legatura cu ceea ce vreti dvs. sa demonstrati, si anume ca omul cand moare, de fapt moare partial. Sa lamurim problemele incepute:


1. Dvs. sustineti ca Domnul Iisus Hristos, pe Muntele Schimbarii la Fata (Luca 9:28-31), statea de vorba cu doua persoane diferite: una vie (Ilie, care a fost inaltat cat inca era in viata) si una moarta (Moise, care intradevar murise). Nu vi se pare caraghioasa ideea aceasta? Nu este mai crestineste sa credeti ca Domnul Iisus Hristos statea de vorba cu doua peroane vii. Eu cred ca Moise a fost inviat. "Arhangelul Mihai se impotrivea diavolului si se certa cu el pentru trupul lui Moise"(Epistola lui Iuda, vers.9). De ce vroia Arhangelul Mihai trupul lui Moise? Pentru ca Moise urma sa fie inviat. Doar nu facea colectie de trupuri moarte sau experimente pe cadavre.

Eu am inteles ca in fata Domnului Iisus Hristos stateau doua persoane care aveau aceeasi stare. Cred ca asta au vazut si ucenicii prezenti la acel eveniment. Cum explicati conceptia dvs., conform careia, Domnul Iisus Hristos, a stat de vorba in acelasi timp cu un mort si un viu, iar ucenicii (Petru, Iacov si Ioan) nu au sesizat acest lucru? De fapt nu au sesizat nici o diferenta (nici nu exista), pentru ca ucenicii au vrut sa le faca la ficare (Domnului Iisus, lui Moise si lui Ilie) cate o coliba. Cum ar fi stat sufletul lui Moise in coliba?

2. Fac referire acum la pilda bogatului nemilostiv din Luca 16 (19-31).Nu putem sustine ca acea pilda infatiseaza niste fapte intamplate intocmai, care sa argumenteze teoria dvs. Iata cateva argumente:
"Totus Tu esti Tatal nostru! Caci AVRAM NU NE CUNOASTE, si Israel nu stie cine suntem. (Isaia 63: 16).
Nu putea fi vorba de suflete, in acea pilda, pentru ca aveau parti trupesti (degete si limba) si suferinte trupesti.
Nu putea fi vorba de trupuri, pentru ca se spune ca bogatul si Lazar murisera. Doar daca fusesera inviati.

Pilada aceasta seamana mai mult cu o fabula. Daca va spun fabula cu "vulpea si corbul", dvs. intelegeti ca vulpea si corbul vorbesc sau intelegeti morala? Bineinteles ca morala. Iar la aceasta pilda morala este aceasta: daca nu veti crede ce spune Sfanta Scriptura (Moise si proorocii), nu veti crede nici chiar daca ar invia mortii (luca 16:31) Fapt demonstrat practic la invierea lui Lazar, prietenul Domnului Iisus Hristos.

Daca sustinesti ca faptele din pilda bogatului nemilostiv (Luca 16) sunt verosimile si reale, atunci explicatimi si mie: in ce stare erau bogatul si Lazar, dupa ce murisera? Daca erau suflete, de ce aveau parti trupesti (degete si limba)? Daca erau trupuri, inseamna ca nu murisera sau fusesera inviati (deci nu erau morti). Explicati-mi dvs. care este realitatea.

Se cer niste raspunsuri:
1. Muntele Schimbarii la Fata. (Este posibil ca ca Domnul Iisus Hristos sa fi stat de vorba, pe Muntele Schimbarii la Fata, cu doua persoane in stari diferite: unul mort (Moise) si altul viu (Ilie)?
Sau ambele persoane erau vii caci unul nu cunoscuse moartea (Ilie-rapit la cer cand era inca in viata) iar altul fusese inviat (Moise)? Eu sustin a doua varianta. Dvs. pe care o sustineti?

2. Este posibil ca sufletele unor morti sa aiba si parti trupesti si suferinte trupesti? Dupa dvs. ar trebui sa fie posibil, ca altfel pilda bogatului nemilostiv nu va mai este de folos in demonstrarea teoriei dvs.

Incercati, macar acum, dupa atatea discutii sa lamuriti aceste probleme de care tot fugiti. Sau va place incalceala asta?

"DACA INTALNESTI PERSOANE CARE ISI ZIC CRESTINI, DAR CARE NEAGA INVIEREA MORTILOR SI SUSTIN, DIMPOTRIVA, CA SUFLETELE LOR VOR FI LUATE LA CER DE INDATA CE MOR, PE ACESTIA SA NU-I SOCOTESTI CRESTINI".Sfantul Iustin Martirul, in lucrarea "Dialog cu iudeul Tryphon", cap. 80.

[ovidiu-s]

[COLOR=black]

În prealabil postat de vasinec

Eu am inteles ca in fata Domnului Iisus Hristos stateau doua persoane care aveau aceeasi stare. Cred ca asta au vazut si ucenicii prezenti la acel eveniment. Cum explicati conceptia dvs., conform careia, Domnul Iisus Hristos, a stat de vorba in acelasi timp cu un mort si un viu, iar ucenicii (Petru, Iacov si Ioan) nu au sesizat acest lucru? De fapt nu au sesizat nici o diferenta (nici nu exista), pentru ca ucenicii au vrut sa le faca la ficare (Domnului Iisus, lui Moise si lui Ilie) cate o coliba. Cum ar fi stat sufletul lui Moise in coliba?

[/COLOR]
[COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black]Da, apostolii voiau să facă o colibă pentru fiecare deoarece acei doi profeţi Moise şi Ilie existau în trup. Un trup duhovnicesc. Moise fusese înviat. [/COLOR]
[COLOR=black][SIZE=3]Ti s-a mai explicat de atâtea ori până acum că Învierea la creştini nu înseamnă recrearea unei persoane, ci înseamnă crearea unui nou trup duhovnicesc pe un suflet care există constient. Asta explică şi Biblia:[/SIZE][/COLOR][COLOR=black]
[/COLOR][SIZE=3][COLOR=black]Luca 16. Este vorba de două persoane decedate care vorbesc in Iad: Luca 16.27-31 „Iar el a zis: Rogu-te, dar, părinte, să-l trimiţi în casa tatălui meu, Căci am cinci fraţi, să le spună lor acestea, ca să nu vină şi ei în acest loc de chin. Şi i-a zis Avraam: Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei. Iar el a zis: Nu, părinte Avraam, ci, dacă cineva dintre morţi se va duce la ei, se vor pocăi. Şi i-a zis Avraam: [/COLOR][COLOR=#ff6600]Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi.[/COLOR][/SIZE][COLOR=black][SIZE=3].”
Deci INVIEREA nu inseamna recrearea sufletului, ci este vorba de recrearea unui trup pe un suflet care există conştient. Asta spune Hristos cel care povesteste pilda: “nici dacă ar învia cineva din morţi” şi ar reapărea pe lumea asta.
Felul în care învie morţii ne-a fost prezentat si prin fapte de însuşi Hristos. Sufletul său care exista conştient s-a îmbrăcat într-un trup material nesupus stricăciunii, aşa cum trupul său vechi a fost preschimbat pentru că nu mai exista în mormânt, iar locul în care a fost străpuns cu cuiele şi sabia a fost pipăit de apostoli. În plus Hristos, după Înviere a mâncat inaintea apostolilor. Deci era în trup. Un trup duhovnicesc, nesupus stricăciunii:
Luca 24.40-43 “Şi zicând acestea le-a arătat mâinile şi picioarele. Şi lor celor încă necrezând de bucurie şi minunându-se, El le-a zis. “aveţi aici ceva de mâncare? Iar ei i-au dat o bucată de peşte fript şi dintr-un figure de miere. Şi luând a mâncat înaintea lor.
Ioan 20.27 “Apoi i-a zis lui Toma: Adu-ţi degetul tău încoace şi vezi mâinile Mele. Şi adu-ţi mâna ta şi pune-o în coastele Mele”.[/SIZE][/COLOR][COLOR=black][/COLOR]

[ovidiu-s]

[COLOR=black]Aşa că nu mai încercaţi să schimbaţi subiectul radicând false probleme pe care le-am mai reluat de câteva ori domnule vasinec şi ocupaţi-vă de problemele aflate în discuţie. Aştept răspunsuri logice şi pertinente la citatele de mai jos. Puteţi să vă consultaţi şi cu liderii sectari adventişti mai “bine pregătiţi” decât dvs, pe care îi cunoaşteţi.[/COLOR]

1 Petru 3.18 „Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar VIU FĂCUT CU DUHUL, CU CARE S-A COBORÂT ŞI A PROPOVĂDUIT ŞI DUHURILOR ŢINUTE ÎN ÎNCHISOARE, care fuseseră neascultătoare altădată, când îndelunga-răbdare a lui Dumnezeu aştepta, în zilele lui Noe, şi se pregătea corabia în care puţine suflete, adică opt, s-au mântuit prin apă”.
Am încercat să dau citatul complet. Sf. Petru se referă clar la cele trei zile ale Mântuitorului în care a fost mort cu trupul (pentru că spune clar “omorât cu trupul”) şi la pogorârea Sa în Iad unde erau duhurile unor oameni care trăiseră demult pentru că face şi precizarea „în zilele lui Noe”
Apoi în aceaşi carte biblică şi referindu-se la acelaşi episod sf. Petru face precizarea :
1 Petru 4.5-6 „Ei îşi vor da seama înaintea Celui ce este gata să judece viii şi morţii. Că spre aceasta S-A BINEVESTIT MORŢILOR, CA SĂ FIE JUDECAŢI CA OAMENI DUPĂ TRUP, DAR SĂ VIEZE DUPĂ DUMNEZEU CU DUHUL. “ În Biblia tradusă de B. Anania scrie “s-a bivestit CHIAR ŞI morţilor” iar în Biblia Cornilescu: “ŞI CELOR morţi”. Adică sensul e clar: pe lângă cei vii cărora le-a propovăduit Mântuitorul în timpul vieţii pământeşti le-a propovăduit ŞI CELOR MORŢI în timpul coborârii în Iad.

4 Regi 13.21 (sau 2 Imp.13.21-biblia sectantilor) “Dar iată, odată, când îngropau un mort, s-a întâmplat ca cei ce-l îngropau să vadă una din aceste cete şi, speriindu-se, au aruncat mortul în mormântul lui Elisei.CĂZÂND ACELA, S-A ATINS DE OASELE LUI ELISEI ŞI A ÎNVIAT ŞI S-A SCULAT PE PICIOARELE SALE”.
Puteau oasele unui sfânt decedat să facă minuni dacă sufletul acelui sfânt nu mai exista?

De asemenea nu aţi dat niciodată nici un răspuns plauzibil nici la citatele:
Marcu 9.43-48 „Şi de te sminteşte mâna ta, tai-o că mai bine îţi este să intri ciung în viaţă, decât, amândouă mâinile având, să te duci în gheena, în focul cel nestins. UNDE VIERMELE LOR NU MOARE ŞI FOCUL NU SE STINGE Şi de te sminteşte ochiul tău, scoate-l, că mai bine îţi este ţie cu un singur ochi în împărăţia lui Dumnezeu, decât, având amândoi ochii, să fii aruncat în gheena focului. UNDE VIERMELE LOR NU MOARE ŞI FOCUL NU SE STINGE.”
Despre ce foc care nu se stinge şi despre ce vierme e vorba aici, dacă voi adventiştii negaţi existenţa Iadului?

Să ne oprim şi la citatul din Apocalipsa 20.7-10 :
„Şi către sfârşitul miilor de ani, satana va fi dezlegat din închisoarea lui, Şi va ieşi să amăgească neamurile, care sunt în cele patru unghiuri ale pământului, pe Gog şi pe Magog, şi să le adune la război; iar numărul lor este ca nisipul mării. Şi diavolul, care-i amăgise, a fost aruncat în iezerul de foc şi de pucioasă, unde este şi fiara şi proorocul mincinos, ŞI VOR FI CHINUIŢI ACOLO ÎN VECII VECILOR”.
Aici Biblia susţine clar existenţa veşnică a sufletelor şi existenţa Iadului, referindu-se la pedeapsa antihriştilor şi a celorlalţi oameni amăgiţi de diavol. Sunt curios să văd cum veti ocoli răspunsul la problema asta!

Să ne oprim şi la definiţia pe care o dă însăşi Mântuitorul termenului de Înviere:
Ioan 5.28-29 “vine ceasul când toţi cei din morminte vor auzi glasul Lui. Şi vor ieşi, CEI CE AU FĂCUT LUCRURI BUNE SPRE ÎNVIEREA VIEŢII ŞI CEI CE AU FĂCUT CELE RELE SPRE ÎNVIEREA OSÂNDIRII”.
Acesta e un alt citat pe care adventiştii îl ocolesc, pentru că argumentează existenţa Iadului.

Să ne referim şi la Schimbarea la Faţă a Domnului:
Luca 9. 28-31“luând cu Sine pe Petru şi pe Ioan şi pe Iacov, S-a suit pe munte ca să Se roage. Şi pe când se ruga El, chipul feţei Sale s-a făcut altul şi îmbrăcămintea Lui albă strălucind.ŞI IATĂ DOI BĂRBAŢI VORBEAU CU EL, CARE ERAU MOISE ŞI ILIE Şi care, arătându-se întru slavă, vorbeau despre sfârşitul Lui”
Evangheliile arată că Hristos a vorbit cu două personae care trăiseră demult. Ilie s-a înălţat la cer, dar Moise era mort. (Deut 24.5 “Şi a murit Moise, robul lui Dumnezeu, acolo, în pământul Moabului, după Cuvântul Domnului”) Cu cine a vorbit Hristos acolo la Schimbarea la faţă, dacă sufletul lui Moise nu mai exista conştient?

Apoi, in epistola catre Evrei 12 ;22 "Ne-am apropiat de muntele Sion si cetatea Dumnezeului celui viu, de Ierusalimul cel ceresc si de zeci de mii de ingeri in adunare sarbatoreasca si de BISERICA CELOR INTAI NASCUTI care sunt injscrisi in ceruri si de DUHURILE DREPTILOR CELOR DESAVARSITI si de Iisus Mijlocitorul Noului testament"
Se vede clar din acest pasaj in primul rand, timpul trecut "ne-am apropiat de Muntele Sion, deci nu ne v-om apropia intr-o epoca viitoare, si duhurile dreptilor celor desavarsiti care-l lauda pe Dumnezeu, deci e clar ca cineva intr-o stare de inconstienta nici nu poate avea inca aceste calitati de dasavarsiti ci le-ar primi atunci cand ar invia la a doua venire, si nici nu-l pot lăuda pe Dumnezeu.

2 Cronici 33.6 “ Manase a adus oameni care chemau duhurile morţilor şi fermecători; şi a înmulţit relele împotriva Domnului, mâniindu-L.”
Lev 20.27 “Bărbatul sau femeia, de vor chema morţi sau de vor vrăji, să moară neapărat”
[COLOR=black]Dacă vechii evrei nu credeau în existenţa sufletelor după moarte, atunci de ce le interzice D-zeu sub pedeapsa morţii, spiritismul?
(Apoc. 6, 9-11). Si cand a deschis pecetea a cincea, am vazut, sub jertfelnic, sufletele celor injunghiati pentru cuvantul lui Dumnezeu si pentru marturia pe care au dat-o.
Si strigau cu glas mare si ziceau: Pana cand, Stapane sfinte si adevarate, nu vei judeca si nu vei razbuna sangele nostru, fata de cei ce locuiesc pe pamant? Si fiecaruia dintre ei i s-a dat cate un vesmant alb si li s-a spus ca sa stea in tihna, inca putina vreme, pana cand vor implini numarul si cei impreuna-slujitori cu ei si fratii lor, cei ce aveau sa fie omorati ca si ei.”
Domnule vasinec/maraiann, nu am mai adus argumentul Pildei săracului Lazăr de la Luca 16, în care se vorbeşte limpede de existenţa Iadului şi a sufletelor după moarte, pentru că acolo aţi venit cu nişte comentarii de tot hazul, ba încă aţi avut curajul să spuneţi că nicăieri în Biblie nu se mai vorbeşte despre persoane decedate care vorbesc sau fac acţiuni. Deci când vă apucaţi la modul serios de citatele de mai sus??? Dacă ocoliţi răspunsurile, o să le reiau la nesfârşit.[/COLOR]