Biserica , enigma de langa noi

[iustin_dumitru]

-Comunitate de oameni opusa inidividualismului,
-Comunitate de oameni si ingeri,
-Comunitate divino-umana (Trup al lui Hristos)
-Legatura dragostei divino-umana (Mireasa a lui Hristos)
-Actualizarea vietii lui Hristos prin Duhul,
-Maica neamului omenesc,
-Comunitate dintre vii si adormiti
-Comunitate dintre credinciosi si pacatosi botezati ,
-Cladirea unde ne adunam pentru rugaciune si cult ,impodobita cu icoane
-"Casa Mea loc de rugaciune se va chema"

Iata cateva dintre definiitile si intelesurile care s-au dat Bisericii.

Hulita de unii , ca perturband cu subiectivismul ei uman Scriptura. (dar si acestia organizati tot in biserici)

Exagerata de altii ca fiind ea insasi scop in sine, mijloc de judecata si norma.

Ea ne face intrarea in viata prin Botez, ea ne face iesirea din viata prin inmormantarea in speranta vietii vesnice, la ea ne intoarcem cand suntem necajiti, pe ea o ignoram cand ne e prea bine.

As aprecia sa imi lasati si voi un gand despre semnificatia Bisericii pentru voi, in incercarea mea de a ii intelege menirea in ecuatia mantuirii.

Cunosc definitiile oficiale , sper sa ajung sa le si patrund intelesurile adanci, dar cred ca cel mai mult ma intereseaza opinia sincera venita din inima si experienta personala, pentru ca Biserica chiar este locul unde umanitatea il cauta pe Dumnezeu, deci e despre om , si despre ajutorul divin.

[Iorest]

În prealabil postat de iustin_dumitru

-Comunitate de oameni opusa inidividualismului,
-Comunitate de oameni si ingeri,

Nu e chiar așa, să nu exagerăm, cum sunt oamenii în societate și în viața de zi cu zi, așa sunt și în Biserică, numai că în Biserică dacă stai maxim 3 ore pe săptămână - Duminica - nu se vede.

Individualismul în Biserică se vede și prin străinătate că se fac tot felul de spectacole interzise chiar și de Patriarhia Română în care unii și alții fac scene de teatru, spectacole și acaparează soleea-scena din fața altarului sau spațiul liturgic cu promovarea proprie.

Dacă stai mai mult deja încep să se vadă și bunele și rele.

În prealabil postat de iustin_dumitru

-Cladirea unde ne adunam pentru rugaciune si cult ,impodobita cu icoane

Asta e cea mai simpluță dintre ele, oricum dacă nu ar fi o clădire de zid, n-ai face slujbe în aer liber decât 5 luni pe an maxim, îmi aduc aminte cum cretini de tipul Bendeac criticau Biserica că de ce nu face slujbe în aer liber pe marginea unor ape - deși se fac slujbe în paraclisul de vară.

Aș vrea să văd unul din critcii clădirii de zid făcând slujbe repetate la -4 grade, sau pe ploaie, viscol, ger, chiar și la vânt de 25kmp/h sau peste, canicula 30-35 de grade.

[cozia]

În prealabil postat de Iorest

Nu e chiar așa, să nu exagerăm, cum sunt oamenii în societate și în viața de zi cu zi, așa sunt și în Biserică, numai că în Biserică dacă stai maxim 3 ore pe săptămână - Duminica - nu se vede.

Individualismul în Biserică se vede și prin străinătate că se fac tot felul de spectacole interzise chiar și de Patriarhia Română în care unii și alții fac scene de teatru, spectacole și acaparează soleea-scena din fața altarului sau spațiul liturgic cu promovarea proprie.

Dacă stai mai mult deja încep să se vadă și bunele și rele.



Asta e cea mai simpluță dintre ele, oricum dacă nu ar fi o clădire de zid, n-ai face slujbe în aer liber decât 5 luni pe an maxim, îmi aduc aminte cum cretini de tipul Bendeac criticau Biserica că de ce nu face slujbe în aer liber pe marginea unor ape - deși se fac slujbe în paraclisul de vară.

Aș vrea să văd unul din critcii clădirii de zid făcând slujbe repetate la -4 grade, sau pe ploaie, viscol, ger, chiar și la vânt de 25kmp/h sau peste, canicula 30-35 de grade.

Corect … referitor la a face slujba in aer liber,frigul etc, insa nu este musai sa faci in biserici daca nu le ai ci poți folosi alte spații doar ptr duminica: săli de sport, cămine culturale, alte spații încălzite mărișoare, biblioteci, școli.Orice sat le deține.

Toate obiectele de cult și toate icoanele , altarul se pot aduce duminică sau ținute într-o o magazie adiacentă.

[Iorest]

În prealabil postat de cozia

Corect … referitor la a face slujba in aer liber,frigul etc, insa nu este musai sa faci in biserici daca nu le ai ci poți folosi alte spații doar ptr duminica: săli de sport, cămine culturale, alte spații încălzite mărișoare, biblioteci, școli.Orice sat le deține.

Toate obiectele de cult și toate icoanele , altarul se pot aduce duminică sau ținute într-o o magazie adiacentă.

Nu sunt de acord, de multe ori poate fi suprapunere de evenimente sau de cereri de la mai multe culte, asociații, organizații, nu poți să faci altar unde după e paranghelie, se bea, se înjură.

Există o sacralitate a amplasării lăcașului de cult, culmea e că se plimbau cu spațiile sectele yoghine care predau cursuri prin sălile de sport și unii pastori prin anii 90 care căutau să-și facă comunitate, dar ultimii s-au stabilizat și ei în spații definite.

Deci sub nicio formă nu e un argument valid, chiar nu te recunosc cozia.

[cozia]

În prealabil postat de Iorest

Nu sunt de acord, de multe ori poate fi suprapunere de evenimente sau de cereri de la mai multe culte, asociații, organizații, nu poți să faci altar unde după e paranghelie, se bea, se înjură.

Există o sacralitate a amplasării lăcașului de cult, culmea e că se plimbau cu spațiile sectele yoghine care predau cursuri prin sălile de sport și unii pastori prin anii 90 care căutau să-și facă comunitate, dar ultimii s-au stabilizat și ei în spații definite.

Deci sub nicio formă nu e un argument valid, chiar nu te recunosc cozia.

In Romania s-a zicem ca nu dar în diaspora este foarte des întâlnita forma asta până comunitatea reușește să strângă fonduri pentru achiziție sau închiriere decenta

[Iorest]

În prealabil postat de cozia

In Romania s-a zicem ca nu dar în diaspora este foarte des întâlnita forma asta până comunitatea reușește să strângă fonduri pentru achiziție sau închiriere decenta

E din anii 2000 problema asta în diaspora, ar fi avut timp să rezolve, oricum scade și acolo apetența pt Biserică, adică la 3-5 milioane de oameni sunt foarte puține Biserici.

E ca și cum ai avea o regiune de tip Moldova, ca populație care are 1.000/2000 de biserici.

[iustin_dumitru]

În prealabil postat de Iorest

Individualismul în Biserică se vede și prin străinătate că se fac tot felul de spectacole .

Am zis ca comuniunea e opusa individualismului,nu in Biserica, ci sunt cei care se pozitioneaza in afara Bisericii ,pentru ca asteapta totul de la ei insusi, chiar si in credinta.

Si eu cred ca sufar sau am suferit de aceasta , ca deoarece Biserica ar fi imperfecta conform criticii mele, nu ma pot baza pe ea, si atunci trebuie sa gasesc eu insumi o solutie care sa ma apropie de credinta . Nici macar protestant nu eram ca aceea macar au o Biserica, asa cum sunt ei. Eram pur si simplu invidualist,crezand ca sunt ultimul aparator al Adevarului.

Acum insa, am dat mai mare atentie a ceea ce oricum aveam sub ochi, adica rolul Duhului Sfant in credinta si gandirea noastra , si ca prin farmec am inceput sa nu ma mai cred centrul universului .

La acest soi de individualism ma refeream.

Biserica prin excelenta este comuniune , nu dispare rolul eului propriu , dar se implineste in legatura cu ceilalti.

Nu dispar cautarile, dar nu mai este povara egoului care vrea calea sa personala.

[CristianR]

În prealabil postat de iustin_dumitru

-Actualizarea vietii lui Hristos prin Duhul [Sfânt]

Toate cele pe care le-ai menționat sunt valabile, însă parcă acest aspect îl am cel mai mult la inimă. Pentru cei ce cred în Hristos ca Dumnezeu și Mântuitor, Biserica este manifestarea prin excelență a Duhului Sfânt aici și acum, făcând posibilă unirea mistică cu Iisus și impregnarea fiecăruia dintre noi de viața Lui; asta, întrucât Duhul însuși este deofință și nedespărțit de Fiul. Iar prin aceste două Persoane ale Sfintei Treimi ne unim și cu Tatăl, căci devenim și noi, prin Fiul, copii adoptivi (după har) ai Tatălui.

As aprecia sa imi lasati si voi un gand despre semnificatia Bisericii pentru voi, in incercarea mea de a ii intelege menirea in ecuatia mantuirii.

Cred că cine descoperă Biserica, începând să respire aerul ei, adică Duhul Sfânt, constată că aceasta – cu experiența ei milenară, păstrând viu modul de viață al primelor generații de creștini – este o matrice perfectă pentru sufletul omenesc, care, așezându-se în ea prin adoptarea aceleiași maniere străvechi de a se ruga, închina, gândi și viețui, își găsește liniștea desăvârșită, rostul, împlinirea.

M-am întrebat de ce până în zilele noastre mulți continuă să fie atrași de călugărie și, renunțând la propriul stil să îl adopte pe cel îmbrățișat din vechime de alți călugări, când ar putea să se roage și în casa lor, fără a renunța la modul de viață modern. Este adevărat, ei spun că și în lume te poți mântui, te poți ruga (și chiar trebuie), poate chiar sfinți. Însă ei se dedică total lui Dumnezeu, în timp ce noi doar parțial. Înscriindu-se pe un traseu bine stabilit din vechime, ei adoptă calea sigură a celor care s-au sfințit renunțând la lume, abordează urcușul pieptiș, ca niște alpiniști ai Duhului, aspirând la cele mai mari înălțimi.

Noi, ceilalți, ne scăldăm în acest râu curgător spre Hristos, spre veșnicie, care este Biserica, intermitent, discontinuu, și de fiecare dată când o facem parcă simțim că ne-am întors Acasă, că sufletul nostru numai acolo – în Biserică și în rugăciune – este întru ale sale.

P.S. Gândurile referitoare la călugări mi-au fost inspirate de interviul cu Gabriel Bunge de la Trinitas. O figură de Pateric, în ochii căruia se poate citi că L-a cunoscut pe Duhul Sfânt aievea, în propria-i viață, nu doar din cărți.

[iustin_dumitru]

În prealabil postat de CristianR

Toate cele pe care le-ai menționat sunt valabile, însă parcă acest aspect îl am cel mai mult la inimă. Pentru cei ce cred în Hristos ca Dumnezeu și Mântuitor, Biserica este manifestarea prin excelență a Duhului Sfânt aici și acum, făcând posibilă unirea mistică cu Iisus și impregnarea fiecăruia dintre noi de viața Lui; asta, întrucât Duhul însuși este deofință și nedespărțit de Fiul. Iar prin aceste două Persoane ale Sfintei Treimi ne unim și cu Tatăl, căci devenim și noi, prin Fiul, copii adoptivi (după har) ai Tatălui.

Da e acceptabila ideea ca dupa Inaltarea lui Hristos, El nu ne putea lasa singuri ,caci daca nici macar ucenicii Sai apostolii , nu stiau dupa atatia ani petrecuti cu El cum sa se comporte singuri , cu atat noi ceilalti ne-ar fi fost mai greu.
De aceea Biserica o reprezentam noi , cei care am crezut in El, dupa ce am auzit de El prin Scriptura in zilele noastre sau mai direct in vremurile primare,care suntem ajutati si indrumati de Duhul Sfant pentru a ajunge si noi la desavarsirea lui Hristos, si la inlocuirea pacatelor personale, cu o viata de fapte bune in Hristos.
Biserica sunt oamenii, fiecare din noi, care vor sa se uneasca cu Hristos, dar isi dau seama ca prin puterile lor nu e posibil, si descopera ajutorul dat deja de Dumnezeu, in primele zile la incezecime, prin daruirea Duhului Sfant , spre indrumarea noastra.

Cred că cine descoperă Biserica, începând să respire aerul ei, adică Duhul Sfânt, constată că aceasta – cu experiența ei milenară, păstrând viu modul de viață al primelor generații de creștini – este o matrice perfectă pentru sufletul omenesc, care, așezându-se în ea prin adoptarea aceleiași maniere străvechi de a se ruga, închina, gândi și viețui, își găsește liniștea desăvârșită, rostul, împlinirea.

Harul Duhului Sfant il primim prin Botezul in Hristos.
Insa constiinta ca avem acest har trebuie sa o aducem noi la viata.
Vocea harului se stinge daca suntem indiferenti fata de darul Duhului, fata de Hristos, fata de faptele bune.

Adoptarea modului de a trai al celor din vechime (dupa cum enumeri tu : rugaciunea, inchinarea( ce reprezinta, cultul,lauda?),gandirea si vietuirea) , trebuie insa se se faca personal ,in noi , adaptat personalitatii noastre, =iar nu prin imitare. Nu stiu daca e la fel de usoara ca rewspiratia , adsa dup cum folosesti tu " începând să respire aerul ei"

Trebuie sa descoperim vocea Duhului care ne duce la rugaciunea si gandirea lor, sa o adaptam persoanei noastre, sa deosebim vocea harului de vocea mintii noastre individualiste , sa credem ca aceasta e singura cale valida catre Hristos.

Altfel mereu vom trai cu indoiala ca mai e si o alta cale, ca ortodoxia nu este singura cale catre Hristos, calea pe care suntem condusi de insasi Duhul lui Dumnezeu.

La Hristos ne duce Duhul Sfant, asta e sigur , iar nu puterile noastre. Dar la Duhul Sfant cine ne duce?

Biserica ni-L da prin Taine, dar trebuie sa il facem si lucrator in noi, si sa ne despartim de calea gandirii egoiste .

M-am întrebat de ce până în zilele noastre mulți continuă să fie atrași de călugărie și, renunțând la propriul stil să îl adopte pe cel îmbrățișat din vechime de alți călugări, când ar putea să se roage și în casa lor, fără a renunța la modul de viață modern. Este adevărat, ei spun că și în lume te poți mântui, te poți ruga (și chiar trebuie), poate chiar sfinți. Însă ei se dedică total lui Dumnezeu, în timp ce noi doar parțial. Înscriindu-se pe un traseu bine stabilit din vechime, ei adoptă calea sigură a celor care s-au sfințit renunțând la lume, abordează urcușul pieptiș, ca niște alpiniști ai Duhului, aspirând la cele mai mari înălțimi.

Aici cred ca cercul se inchide.
Duhul ne indruma catre Hristos pe noi ca si comuniune de oameni grupati in Biserica.
Si calugarii si sfintii cei mai inaintati au fost parte a Bisericii, au fost ca si noi.
Toti am primit acelasi Duh.

Ceea ce lipseste pentru a ajunge la starea avansata de desavarsire a sfinteniei, la calugarie, la fapte dumnezeiesti de bune fata de aproapele , la ocuparea cu contemplarea lui Dumnezeu , este dragostea fata de Hristos.

Cine ajunge prin Duhul (nu prin puterile proprii) sa Il iubeasca pe Hristos, nu mai traieste pentru el insusi, aceluia toate ii sunt posibile , caci acela ajunge la insasi starea de comuniune desavrsita dintre Duhul Sfant si Fiul lui Dumnezeu din Trupul indumnezeit al lui Hristos.

Daca cand ma hraneam cu Cuvantul sau din Scriptura, Hristos era totul pentru mine ,dar imi scapa printre degete, cu cat mai mult va fi atunci cand prin insasi Duhul lui Dumnezeu il primesc pe Hristos intreg si il vad in Biserica oamenilor obisnuiti din jurul meu, dar si Biserica sfintilor si a ingerilor.

In opinia mea este saltul de la Biserica considerata ca regula a mantuirii , cu diverse reguli practici si obligatii , la Biserica considerata ca si continuare si prezenta vie a lui Hristos.

Nu e necesara alta cale decat cea oferita de Duhul Sfant pentru a ajunge la sfintenia deplina, e necesara insa identificarea Duhului Sfant dat noua prin Biserica, ca Duh al lui Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu .

[CristianR]

În prealabil postat de iustin_dumitru

Biserica sunt oamenii, fiecare din noi, care vor sa se uneasca cu Hristos, dar isi dau seama ca prin puterile lor nu e posibil, si descopera ajutorul dat deja de Dumnezeu, in primele zile la incezecime, prin daruirea Duhului Sfant , spre indrumarea noastra.

De acord, dar cu accentul pus pe Duhul Sfânt, nu pe oameni. De altfel, acei oameni care vor să se unească cu Hristos sunt deja animați de Duhul Sfânt în această direcție. Afirmația ta derivă din cea de-a doua definiție pe care ai formulat-o, respectiv "comunitate divino-umană" sau comunitatea euharistică, adică Biserica – Trup mistic al lui Hristos, alcătuit din cei care se împărtășesc cu acesta, formând "mădulare ale lui Hristos", după Sf. Pavel.

Adoptarea modului de a trai al celor din vechime (dupa cum enumeri tu : rugaciunea, inchinarea( ce reprezinta, cultul,lauda?),gandirea si vietuirea) , trebuie insa se se faca personal ,in noi , adaptat personalitatii noastre, =iar nu prin imitare. Nu stiu daca e la fel de usoara ca rewspiratia , adsa dup cum folosesti tu " începând să respire aerul ei"

"Închinarea" = cultul, într-adevăr. Și da, nu trebuie să imităm doar formal, ci să îmbrăcăm această haină oferită de Biserică peste propria personalitate, fără a înceta să fim noi înșine.

Cât privește respirația în atmosfera Bisericii, într-adevăr, la început nu-i ușor, căci "plămânii" noștri sunt obișnuiți cu aerul poluat al lumii. Dar persistând în rugăciune, închinare, cercetarea cugetului și hrănindu-ne cu tainele Bisericii, se va petrece o convertire lăuntrică, iar omul duhovnicesc din noi (sau duhul nostru) se va anima. Ținut în suferință atâta vreme, ignorat de noi de regulă odată cu intrarea în adolescență și lăsat aproape mort, atunci când dă de "oxigenul" harului, el va începe să respire și va prinde putere, preluând, treptat, conducerea întregii noastre ființe; dacă și noi vom vrea asta și nu-l vom asfixia din nou silindu-l să trăiască în atmosfera poluată a deșertăciunii.

Încetul cu încetul, vom ajunge să nu mai putem trăi fără acest aer pe care-l găsim în Biserică, fără să ne adăpăm din apa ei vie a Tainelor ei, fără să ne hrănim cu al ei Cuvânt.

Altfel mereu vom trai cu indoiala ca mai e si o alta cale, ca ortodoxia nu este singura cale catre Hristos, calea pe care suntem condusi de insasi Duhul lui Dumnezeu.

Nu mă preocupă dacă Ortodoxia este singura cale, dar cred că este cea mai bună. Sper ca și cei care au ales alte căi să se mântuiască. Și chiar cred asta, pentru că mi-a fost dat să cunosc inimi bune, cu o dragoste veritabilă pentru Hristos, transpusă în viețile lor, la oameni desprinși de Biserică.

În Ortodoxie, însă, găsești nealterată calea pe care au mers sfinții de la începutul Bisericii.