Despre natură divină a evreului răstignit.

[Nietzsche]

Indubitabil au fost foarte multe controverse legate de acest subiect, multe păreri și opinii, unele dozate corespunzător cu substanță coerentă și altele ce au părăsit sfera ratiunii sau chiar nascute pe tărâmul fantasmagoric, variabil au conturat imaginea divină a salvatorului. O imagine destul de impresionantă ce poate stârni invidia multor personaje din universul benzilor desenate, probabil și admirația, însă un lucru e cert, clar descurajarea oricărui individ care si-ar putea închipui ca ar putea juca un rol mesianic, oricât de mic intr-o lume atât de mare. Cu predilecție, un mesaj servit de religie afirmat clar și răspicat:"stați în banca voastră eroilor că Biserica e aici stăpâna pe situație!".

Și e stăpâna, dar în sensul iluzoriu pentru ca în momentul în care începi sa pui cap la cap afirmațiile concepute să ofere stabilitate doctrinei efesene se strivește sub puterea rațiunii. Efes, anul 431, mulți episcopi se întrunesc îngrijorați de ce efecte ar putea avea asupra religie romane scrierile și discursurile patriarhului Nestorie despre natura salvatorului. Nestorie susținea ca Isus a fost doar un templu pentru divinitate, și făcea o distincție clară între omul Isus și Dumnezeu. În concepția lui, divinitatea avea forma spirituală, adică era duh și doar se "odihnea", locuia în evreu și nu era unita cu natura jidanului.
Mai pe românește, pe cruce a murit un om, nu Dumnezeu pentru ca divinitatea e de natură spirituală, și implicit nemuritoare.

Are sens, nu? O construcție logică și de bun simț zic eu, dar nu și pentru băieții ortodocși! Să vedem acum și contra oferta lor, că doar au câștigat lupta cu erezia, nu? :))) Acești băieți inspirați de Duhul Sfânt, care este Dumnezeu apropo, deci inclusiv în numele său regăsim definiția naturii sale, adică de duh, propun ca în Persoana lui Isus s-au unit natură umană cu cea divină, concret trupul și sângele s-au unit cu duhul, și prin aceasta unire rezulta un om care e Dumnezeu de fapt, e un pic mai special ca restul oamenilor pentru ca are natură divină.

Și dacă observați, ei îl contrazic inclusiv pe Isus care spune ca trupul și sângele nu pot moșteni împărăția cerurilor și trebuie sa te naști din duh:)), Isus mărturisește ca trupul și duhul sunt dușmani, inamici, unul contra altuia, contrar pentru băieții ortodocși care afirma ca trupul și duhul se iubesc și se unesc la infinit în ipostasul Dumnezeu-Cuvântul. Bun! Să zice că toate aceste formulări sunt adevărate, și omul Isus are natura divină, adică e Dumnezeu.

Și acum întrebarea de 10 punte!
Dacă este adevărat, atunci de ce a murit pe cruce? Dumnezeu nu poate să moară!
Și uite asa băieții ortodocși au câștigat lupta cu erezia dar au pierdut războiul cu rațiunea! :)

[cozia]

În prealabil postat de Nietzsche

...

Și dacă observați, ei îl contrazic inclusiv pe Isus care spune ca trupul și sângele nu pot moșteni împărăția cerurilor și trebuie sa te naști din duh:)), Isus mărturisește ca trupul și duhul sunt dușmani, inamici, unul contra altuia, contrar pentru băieții ortodocși care afirma ca trupul și duhul se iubesc și se unesc la infinit în ipostasul Dumnezeu-Cuvântul. Bun! Să zice că toate aceste formulări sunt adevărate, și omul Isus are natura divină, adică e Dumnezeu.

Și acum întrebarea de 10 punte!
Dacă este adevărat, atunci de ce a murit pe cruce? Dumnezeu nu poate să moară!
Și uite asa băieții ortodocși au câștigat lupta cu erezia dar au pierdut războiul cu rațiunea! :)

Nu stim exact in ce context a spus Iisus treaba asta, insa faptele savarsite de El, ne spun contrariul, faptul ca trupul este la fel de pretios vietii pe Pamant ca si duhul. In caz contrar nu ar fi vindecat puhoaie de oameni in momentul in care a primit instiintarea prin Duh din partea Tatalui Ceresc ca o poate face, sau ca s-a dechis "sezonul"pentru asa ceva. Pana atunci era, poate suprimata aceasta dorinta de a ajuta trupurile bolnave, decedate, ciuntite, uscate, leprozate ale semenilor LUI.
Ce ALT MOTIV ar mai fi fost pentru aceste vindecari in masa a nevoiasilor daca trupul nu ar fi fost "Templul lui Dumnezeu Tatal""

In rest, toate ipotezele si versiunile mentionate de tine sunt din domeniul NECUNOSCUTULUI sau cum spun ezotericii, UNKNOWABLE, cunostinte imposibil de accesat in conditiile energiei personale limitate de care dispunem. Putem sa scriem volume intregi despre asta dar de cunoscut prin CONOASTERE DIRECTA, PERSONALA, nu prea...
Nu zica ca este imposibil, dar este o chemare extrem de greu accesibila.

Oare poti tu sau oricine sa garantezi ca nu exista persoane pe Pamant care nu au cunoscut MOARTEA si traiesc de milenii?
NU!

Ca urmare mai tot ce tine de misterele biblice si altele este cam in coada de peste.

Avem in continuare foarte mult de studiat, DE TRAIT SI EXPERIMENTAT folosind AMPLU toate simturile: VAZUL( ochii larg deschisi), MIROSUL, AUZUL( ascultatul linistii misterioase), atingerea, si intelegerea legilor firesti Universale.

Viata, este absolut minunata si misterioasa , de aceea merita traita DIN PLIN, FIECARE CLIPA, fara sa o irosim degeaba precum "luptatorii pe keyboard":))

[CristianR]

Trecând dincolo de modul ireverențios în care alegi să scrii despre Iisus Hristos (ai tu motivele tale, probabil), întrebarea ta m-a făcut să-mi reîmprospătez cunoștințele (de altfel sumare) despre sinoadele ecumenice.

Răspunsul la întrebarea ta l-a dat primul sinod care a urmat celui de la Efes (dintre cele recunoscute de Biserică), și anume cel de la Calcedon (451):

Unul si acelasi Hristos, Fiu, Domn, Unul-Nascut, cunoscut in doua firi, in chip neamestecat si neschimbat si neimpartit si nedespartit, deosebirea firilor nefiind nicidecum distrusa prin unire, pastrandu-se mai ales insusirea fiecareia si intalnindu-se impreuna intr-o singura persoana si un singur ipostas, nu in doua persoane, impartit sau despartit, ci Unul si acelasi Fiu, Unul-Nascut, Dumnezeu-Cuvantul, Domnul Iisus Hristos.

În timp ce tu ai presupus că cele două firi s-ar fi unit (contopit), învățătura ortodoxă spune că ele au rămas distincte în persoana unică a lui Hristos. Prin urmare, pe Cruce a murit ceea ce era palpabil, fizic, trup (cu tot cu suflet): Omul Hristos. Am menționat și sufletul, pentru că și acesta este omenesc, legat de trup (omul având o natură psiho-somatică), nefiind înlocuit de firea dumnezeiască în persoana lui Hristos.

Cred că e de prisos să mai adaug că modul în care se realizează unirea într-o persoană a celor două firi – omenească și dumnezeiască – scapă puterii noastre de înțelegere, intrând în zona tainei, care trebuie primită ca atare; sau respinsă – de cei care cred că posibilitatea de înțelegre a minții omenești este nelimitată.

P.S. În ce privește deducția pe care o faci cum că trupul și duhul ar fi realități antagonice, nu mi se pare că asta rezultă din afirmația Mântuitorului că trebuie să ne naștem din Duh ca să avem parte de cele de sus, de Împărăție. Nu e vorba de antagonism, ci de ierarhie, trupul și sângele fiind "de jos", trag către pământ; Duhul fiind de la Dumnezeu, trage în sus. Nașterea din nou, în Duh, presupune convertirea "trupului și sângelui", îmbrăcarea în Duh, nu anihilarea. Omul de carne devine om duhovnicesc prin nașterea din nou, se îmbracă în "haina de nuntă" care-i face posibilă intrarea la Nunta Cerească.

[Nietzsche]

În prealabil postat de CristianR

Răspunsul la întrebarea ta l-a dat primul sinod care a urmat celui de la Efes (dintre cele recunoscute de Biserică), și anume cel de la Calcedon (451):


În timp ce tu ai presupus că cele două firi s-ar fi unit (contopit), învățătura ortodoxă spune că ele au rămas distincte în persoana unică a lui Hristos. Prin urmare, pe Cruce a murit ceea ce era palpabil, fizic, trup (cu tot cu suflet): Omul Hristos. Am menționat și sufletul, pentru că și acesta este omenesc, legat de trup (omul având o natură psiho-somatică), nefiind înlocuit de firea dumnezeiască în persoana lui Hristos.
.

Bălării filozofice! Nu pot sa le cataloghez altfel!
Pe cruce a murit doar firea umană, cea divină a trăit:))))
Erori mari de logică, monumentale.
Deci dumneavoastră preferați sa credeți bălăriile astea cu naturile unite în detrimentul cuvintelor lui Isus, care spune foarte clar că este templu al unei ființe divine pe care o numește Tată.
"Tatăl care locuiește în mine..." citatul e din evanghelie.
Săracul Nestorie, măcar el chiar înțelegea ce citea.

[CristianR]

Iată citatul complet:

„Nu crezi că Eu sunt în Tatăl și Tatăl este în Mine? Cuvintele pe care vi le spun, nu le spun de la Mine, ci Tatăl, care locuiește în Mine, Acela face lucrările Lui.”
(Ioan 14,10)

Prin urmare, nu spune doar că Tatăl locuiește în El, ci și că El locuiește în Tatăl, într-un discurs profund care arată ceea ce Biserica avea să definească mai târziu drept "consubstanțialitate" și lucrarea comună a Tatălui și a Fiului pentru mântuirea lumii.

Dacă din fragmentul dat de tine ar trebui să înțelegem că Iisus este un om care crede că în sine locuiește Dumnezeu (Tatăl), cum am înțelege afirmația că și El locuiește în Tatăl? Prin reciprocitate, sunt două Persoane care Se locuiesc una pe cealaltă – lucru imposibil de înțeles la modul obiectiv și omenesc. E vorba de Subiecte la modul absolut, care pot să-și fie interioare unul altuia – în Duhul Sfânt, cea de-a treia Persoană a Sfintei Treimi.

Este într-adevăr și filozofie aici, de nivel înalt, căci cu asta se ocupau Părinții Bisericii în vremea aceea, aprofundând înțelegerea problemelor de credință de la un sinod la altul, pe măsură ce apăreau noi provocări cărora trebuiau să le răspundă.

Cred că Nestorie a fost frământat de problematica raportului dintre dumnezeirea și omenitatea lui Iisus, o chestiune foarte greu de înțeles și de explicat, iar explicația lui i-a ajutat pe cei de la Calcedon să urce o treaptă mai sus spre înțelegerea persoanelor Sfintei Treimi, respectiv a relației dintre acestea și umanitate în persoana lui Iisus Hristos. Dar, supusă analizei critice, teroia lui Nestorie conform căreia cele două firi – dumnezeiască și omenească – ar fi rămas separate în El nu avea în cele din urmă sens mântuitor, iar învierea lui Hristos nu ar fi putut însemna totodată și învierea întregii umanități. Numai unirea dintre Dumnezeu și Om așa cum s-a petrecut în El a putut face ca învierea Lui să devină și învierea noastră.

[Nietzsche]

Ce bine ca azi sunt mai liber și pot sta pe net. Sau mai bine zis sunt plictisit.

În prealabil postat de CristianR

Iată citatul complet:

„Nu crezi că Eu sunt în Tatăl și Tatăl este în Mine? Cuvintele pe care vi le spun, nu le spun de la Mine, ci Tatăl, care locuiește în Mine, Acela face lucrările Lui.”
(Ioan 14,10)

Prin urmare, nu spune doar că Tatăl locuiește în El, ci și că El locuiește în Tatăl, într-un discurs profund care arată ceea ce Biserica avea să definească mai târziu drept "consubstanțialitate" și lucrarea comună a Tatălui și a Fiului pentru mântuirea lumii.

Dacă din fragmentul dat de tine ar trebui să înțelegem că Iisus este un om care crede că în sine locuiește Dumnezeu (Tatăl), cum am înțelege afirmația că și El locuiește în Tatăl? Prin reciprocitate, sunt două Persoane care Se locuiesc una pe cealaltă – lucru imposibil de înțeles la modul obiectiv și omenesc. E vorba de Subiecte la modul absolut, care pot să-și fie interioare unul altuia – în Duhul Sfânt, cea de-a treia Persoană a Sfintei Treimi.

Este într-adevăr și filozofie aici, de nivel înalt, căci cu asta se ocupau Părinții Bisericii în vremea aceea, aprofundând înțelegerea problemelor de credință de la un sinod la altul, pe măsură ce apăreau noi provocări cărora trebuiau să le răspundă.

Asta cu el locuiește în Tatăl ai bagat-o de la tine. Subtil, frumos:))
E clar ca în primul vers este vorba de o comuniune între doua ființe cu naturi diferite, el ca om cu trupul se afla în spiritul Tatălui iar Tatăl ca spirit experimentează lumea fizică prin trupul lui. Și sunt multe versete unde Isus proclama ca este templu lui Dumnezeu și nu invers. Acum eu înțeleg ca pentru voi umilința ar fi prea mare ca să schimbați niște dogme de peste 1400 de ani, pe care le-ati proclamat ca mari revelații de-a lungul timpului. Dar prietene nu au sens!

[CristianR]

Asta cu el locuiește în Tatăl ai bagat-o de la tine. Subtil, frumos:))

Nu-i de la mine, dar e o greșeală care-mi aparține pentru că n-am verificat sursa – așa apare în traducerea Cornilescu. În traducerea ortodoxă este "Tatăl Care rămâne întru Mine"

Acum eu înțeleg ca pentru voi umilința ar fi prea mare ca să schimbați niște dogme de peste 1400 de ani, pe care le-ati proclamat ca mari revelații de-a lungul timpului. Dar prietene nu au sens!

N-ar fi o umilință în ce mă privește să recunosc adevărul, dacă el ar fi altul decât cel de care m-am atașat la un moment dat. Adevărul nu-mi aparține; eu sunt cel care dorește să-i aparțină, așa că-l voi urma oriunde îl voi recunoaște.
Am încercat să-ți explic, cu puțina mea pricepere, că ideile lui Nestorie au fost respinse pentru că nu serveau doctrinei mântuirii. Or, drumul unui creștin începe de la credința că Hristos a înviat și că prin asta ne mântuiește. Explicațiile teoretice pe care teologii le-au formulat ulterior trebuie să se potrivească cu această credință; iar dacă nu se potrivesc, înseamnă că nu sunt adevărate și sunt, prin urmare, condamnate.

De aceea, fără sens este teoria lui Nestorie, pentru că ea face din Hristos un om – deosebit, prin faptul că a fost o vreme "locuit" de Tatăl, care L-a și înviat, însă ce folos dacă noi nu putem deveni părtași învierii Sale?

Subiectul pe care l-ai deschis m-a provocat, mi-a făcut plăcere să meditez la această problematică un pic, dar mă tem să nu-l ducem în derizoriu, eu știindu-mă incapabil de a-l trata la înălțimea și profunzimea cuvenite. Au făcut-o mult mai bine decât putem noi să o facem teologii veacurilor IV=V și ar trebui ca măcar să citim cu atenție dezbaterile vremii înainte de a ne da cu părerea.

[Nietzsche]

În prealabil postat de CristianR

De aceea, fără sens este teoria lui Nestorie, pentru că ea face din Hristos un om – deosebit, prin faptul că a fost o vreme "locuit" de Tatăl, care L-a și înviat, însă ce folos dacă noi nu putem deveni părtași învierii Sale?

Cum nu puteți fi părtași la înviere? Vrei sa spui ca Tatăl nu poate să facă cu voi ce a făcut cu Isus, adică să vă invieze, să vă salveze? Și îți spun sincer, mă deranjează când faceți afirmații pe care nu le gândiți. Divinitatea omului Isus nu este relevanta pentru mântuirea omului, având în vedere ca Dumnezeu este atotputernic și nici sacrificiul său.
Și înainte sa-mi răspunzi gândește-te bine la ce ti-am spus!

[iustin_dumitru]

Cred ca e vorba de credinta pana la urma, si cred ca e si un anumit har care l-a avut Biserica primara (care Orotodoxia o reprezinta acum in conceptii,poate nu si in atitudine),de a alege lucrurile corecte .Nu vorbesc lucruri prea abstracte, e evident ca un Dumnezeu care nu s-a facut deplin om,gustand si moartea, nu ne putea mantui prin Inviere. Nu S-a facut om pentru a gusta si El din viata pamanteasca, ci numai si numai pentru a ne mantui.
Totul vorbester despre asta, Vechiul Testament, apostolii , bucuria celor din piete,oameni simpli care dezbateau si aplaudau cand Iisus a fost declarat Dumnezeu si om de primul sinod,cel care a facut Crezul.
Erezile ce au urmat au fost asa de cusute cu ata alba ca acum sunt literalmente caraghioase, dar atunci nu. Acum este alta erezie la putere, interpretarea scripturii prin voia unor oameni, si apelul repetat la Scriptura cand vrei suflet si si la minte, cand tu de fapt tanjesti dupa iubire. Sunt partizanul logicii si al mintii pana in panzele albe, dar fara harul Bisericii primare a lui Hristos, Evanghelia e doar o lectura. Nu noi am hotarat asta,oamenii, ci El,Hristos, este Biserica Lui, El a vrut sa ne ajute prin harul atator frumoase descoperiri din primele secole.
Scuza ma ca nu am raspuns concret obiectiilor tale, dar te poti intreba, oare logica ta care se considera adevarata, pe ce se bazeaza? care este criteriul ei ultim? Cuvintele enuntate de tine care par logice si a celorlalti care par fortate? Doar noi insine suntem etalonul adevarului? vai de omul sarac si singur , daca nu ar fi existat harul lui Hristos, care e mai logic decat biata logica umana , si care face de ras inteleptii prin nebunia Crucii.
Ghici ghicitoare a fost Dumnezeu sau Om? Tu ce ai fi vrut sa fie, ce te ar fi arnjat mai mult sa fie?Ambele complet si deplin, spre moartea logicii matematice care e logica lui SAU, desi intelepciunea este in conjunctia SI

[CristianR]

În prealabil postat de Nietzsche

Cum nu puteți fi părtași la înviere? Vrei sa spui ca Tatăl nu poate să facă cu voi ce a făcut cu Isus, adică să vă invieze, să vă salveze? Și îți spun sincer, mă deranjează când faceți afirmații pe care nu le gândiți. Divinitatea omului Isus nu este relevanta pentru mântuirea omului, având în vedere ca Dumnezeu este atotputernic și nici sacrificiul său.
Și înainte sa-mi răspunzi gândește-te bine la ce ti-am spus!

Îți dai seama la ce nivel intelectual sunt dacă eu credeam că încercările mele de mai sus au fost gândite. Dar să mă străduiesc mai mult, poate că n-am dat tot ce pot încă.

Tatăl poate face orice, desigur, inclusiv să ne învieze pe noi toți, în mod gratuit, fără ca noi să facem ceva. În cazul ăsta nici n-ar mai fi fost nevoie de jertfa lui Hristos. Totuși, nu o face, după cum vezi – toți murim. Pentru că n-ar avea sens, după cum a demonstrat primul om – Adam: Dumnezeu i-a dat viață veșnică, iar el a ales moartea. Cu siguranță noi nu suntem altfel decât Adam, n-am păstra multă vreme darul Tatălui. Ăsta este motivul pentru care El L-a trimis pe Fiul să se facă și om, pentru ca, unind în Sine toată omenirea, să o învieze, El fiind singurul Om desăvârșit, fără păcat, prin urmare care nu putea fi ținut de moarte.

Totodată, înviind, El restaurează firea umană, făcând-o capabilă de înviere – lucru accesibil fiecăruia dintre noi dacă ne antrenăm într-un proces care durează până la sfârșitul vieții noastre. Ca să avem parte de această restaurare și înviere, trebuie să punem început prin nașterea de la Duhul Sfânt, prin botez, apoi conlucrăm cu Acesta, străduindu-ne să ne unim tot mai mult cu Hristos. Mă tem însă că intrăm în lucruri prea adânci, și nu asta e ceea ce cauți.

Pentru creștin nimic nu are sens fără Hristos. Viața noastră începe cu El și se sfârșește cu El. Pentru că L-am crezut. I-am crezut pe acei martori oculari care au fost stupefiați văzându-l înviat. Suntem niște ciudați pentru lume, pentru cei care au o altă perspectivă, pentru că lucrul în care credem noi este absurd, incredibil, inexplicabil – mai presus de înțelegere. Și oare nu e normal să fie așa dacă e dumnezeiesc?

Din perspectiva simplistă în care abordezi credința noastră, Iisus ar fi fost un biet ratat, a cărui jertfă ar fi fost zadarnică, nefiind mântuitoare. La asta duce, de altfel, gândirea lui Nestorie. De-aia am spus că e bine să citim mai mult, că informația – cea de calitate – e la un clic distanță. Însă trebuie să ai apetență pentru filozofie, pentru că lucrurile sunt exprimate în astfel de termeni – iar adevăratul Nietzsche nu ducea lipsă de așa ceva.

P.S. Mă încearcă o senzație de zădărnicie, gândindu-mă că probabil încerc să-ți dezvălui niște chestiuni care nu te interesează ori poate chiar le disprețuiești. Ar avea sens să vorbim despre acest subiect numai dacă ai fi sincer interesat să înțelegi mai mult, să ne cunoști mai bine pe noi, creștinii. Altfel, mă voi opri aici, ca să nu mă fac vinovat de ceea ce Apostolul Pavel numea "certuri de cuvinte", spunându-ne să ne ferim de așa ceva.