Universul

[Krautrock]

În prealabil postat de flying

Sa inteleg ca tu presupui/crezi ca ratiunea singura e suficienta pentru intelegerea realitatii? Poti sa ne demonstrezi stiintific acest lucru? sau poate ar trebui sa...te credem pe cuvant? Tocmai pe tine care dispetuiesti credinta ne ceri sa avem credinta in...tine? Se pare ca n-ai auzit de Godel pana acum...

Am auzit de Goedel si conceptul de "indecidabilitate" care dupa unii ar da de pamant cu toata rationalitatea matematicii, daca la asta va referiti. Insa matematica e un domeniu foarte eterogen, astfel incat exista parti ale ei care se ocupa cu structura realitatii si parti care se ocupa cu structura gandirii. Iar daca Goedel aplica conceptul de indecidabilitate la stiinta matematicii ca intreg, asta nu inseamna ca ea se aplica la absolut orice segment din matematica. De exemplu nu se aplica la logica predicatelor de ordinul I. Si nici la logica aia simbolica pe care am invatat-o prin scoala, cea cu "p" si "q". Ca sa nu mai vorbim de silogism sau alte lucruri simple. Si apropo, legile logicii nu se demonstreaza. Ele pur si simplu au calitatea ca pornindu-se de la ele se poate construi un sistem de judecati perfect consistent. Asa ca nu-mi cereti sa demonstrez lucruri care nu necesita nicio demonstratie. Ba mai mult, nici nu e nevoie sa ma credeti. Informati-va singur. Nici macar nu ma intereseaza daca sunteti de aceeasi parere cu mine.

Insa daca dumneavoastra aveti o alta cale de intelegere a realitatii decat cea rationala, va felicit. Inseamna ca pentru dumneavoastra a intelege cum e un lucru nu inseamna nicidecum si a putea sa explicati cum e acel lucru. Adica puteti intelege si fara a putea sa va explicati ce anume ati inteles. De o asemenea intelegere incapabila sa explice am mai auzit pe la unii. Ea e echivalenta cu a avea habar de lucruri despre care n-ai nicidecum habar.

În prealabil postat de flying

Inlocuieste Dumnezeu cu naturalism si vezi ce iese...

Atunci cand inlocuiesti ceva cu altceva, iese de regula altceva. Iar atunci cand il inlocuiesti pe Dumnezeu, adica inlocuiesti nimic, cu ceva anume, poate sa iasa ceva bun sau ceva rau. Problema e sa il inlocuim pe Dumnezeu cu ceva care are legatura cu realitatea. Asta nu exclude si varianta sa-l inlocuim pur si simplu cu nimic. Dumneavoastra propuneti sa-l inlocuim cu naturalismul si ma intreb ce intelegeti prin naturalism. Sper ca nu va indoiti de faptul ca exista natura, fenomene naturale, legi ale naturii, deoarece in acest caz imi inchei aici postarea si va las cu necazurile dumneavoastra. Daca acceptati totusi ca exista aceste lucruri, nu vad de ce trebuie sa punem ceva in spatele lor. Cam toate explicatiile pe care le avem in legatura cu natura n-au nicio legatura cu Dumnezeu. Iar in legatura cu lucrurile pe care nu ni le putem explica, ar trebui sa ne purtam intr-o maniera rationala. Poate la un moment dat vom gasi o explicatie. Poate ca n-o vom gasi niciodata. Sau poate ca ne vom da seama ca lucrul pe care nu ni-l putem explica nici macar nu e real, asa ca n-are niciun rost sa cautam o explicatie pentru el. Pot sa va dau un exemplu pentru aceasta ultima situatie: aprinderea luminii sfinte de la Ierusalim. Sunteti sigur ca aceasta lumina se aprinde singura? V-ati intrebat de ce comunitatea stiintifica nu da nicio importanta acestui fenomen extraordinar de important pentru ortodoxie? Exemplele de fenomene inexistente ar putea sa continue.

In postarea mea precedenta ma refeream la faptul ca toate argumentele pe care le ofera teologii pentru a ni-l baga pe gat pe Dumnezeu au un caracter sofistic. Adica ele nu sunt rationale. Nu zic, exista si unii dobitoci care vor sa-l faca praf pe Dumnezeu tot prin argumente de natura sofistica. Eu cand vorbesc despre intelegerea realitatii ma refer la oamenii normali la cap si nu la tot felul de tembeli care striga sus si tare cat sunt ei de luminati la minte si in loc sa aduca dovezi si sa explice ce anume au inteles ei se incurca in vorbe si in idei. Daca va preocupa cu sinceritate teologia si vreti sa ma faceti sa cred ceea ce spuneti, incercati sa-mi explicati lucrurile asa cum vi le-ati explica pentru dumneavoastra. Iar daca explicatiile pe care le aveti nu vi se par nici dumneavoastra prea convingatoare, lasati la o parte credinta pentru care nu ati gasit niciun temei, pentru ca exista atatea lucruri mult mai interesante in lumea aceasta, iar viata e prea scurta ca sa ne-o pierdem cu lucruri lipsite de importanta.

[Dalian]

În prealabil postat de Krautrock

exista si unii dobitoci care vor sa-l faca praf pe Dumnezeu
viata e prea scurta ca sa ne-o pierdem cu lucruri lipsite de importanta

Sa-i lasam pe dobitoci in plata Domnului iar noi sa ne vedem de lucrurile importante ale vietii!
Un an nou fericit!

[flying]

În prealabil postat de Krautrock

Am auzit de Goedel

Teorema lui Godel se aplica tuturor sistemelor din acest univers ,inclusiv universului ,ca sa fim on-topic. De ce tuturor sistemelor si nu doar matematicii? Pentru ca orice sistem poate fi reprezentat sau codat si in limbaj matematic. Teorema incompletitudinii spune ca orice sistem nu poate fi dovedit adevarat ,numai cu referinte din interiorul sistemului ,ci are nevoie de informatii din afara sistemului.Adica orice sistem este incomplet doar prin sine insusi.

Ca sa explicam aparitia universului avem nevoie de informatii din afara universului. Putem noi accesa acel "sistem" din afara universului ? Nu.Exista vreo cale ca sa avem acces la acele informatii exterioare universului nostru ? O singura posibilitate,daca acel "sistem" exterior are vointa de a injecta acele informatii exterioare universului in interiorul universului nostru printr-un mesaj care poate doar fi "crezut" de cei din interiorul universului.

Insa daca dumneavoastra aveti o alta cale de intelegere a realitatii decat cea rationala, va felicit. Inseamna ca pentru dumneavoastra a intelege cum e un lucru nu inseamna nicidecum si a putea sa explicati cum e acel lucru. Adica puteti intelege si fara a putea sa va explicati ce anume ati inteles. De o asemenea intelegere incapabila sa explice am mai auzit pe la unii. Ea e echivalenta cu a avea habar de lucruri despre care n-ai nicidecum habar.

Dupa cum a demonstrat si Godel ,nici "sistemul" ratiunii nu isi este siesi suficient sa se explice si nici sa descopere adevarul ,are nevoie de informatii din exteriorul ratiunii si universului in care se afla inlantuita ratiunea. Acele informatii nu pot fi accesate de ratiune pentru ca nu are instrumentele sa acceseze sistemul exterior universului.

PS: Imi pare rau sa te informez ,doar prin ratiune si prin ce poate ea accesa si procesa nu poti descoperi adevarurile ultime ale acestui univers asa ca nu te mai purta ca si cum ai cunoaste ceva . Toata informatia cu adevarat valoroasa este "daruita"( free of charge )din afara sistemului si se accepta prin credinta sau se refuza crezand in iluzia(ca sa-i nu spun altfel) ca ratiunea poate intelege adevarul ultim prin ea insasi.

[Krautrock]

În prealabil postat de flying

Teorema lui Godel se aplica tuturor sistemelor din acest univers ,inclusiv universului ,ca sa fim on-topic.

De fapt sunt doua teoreme, asta ca o observatie. Iar ele se aplica in matematica si in logica, nu la alte lucruri, mai precis la sistemele axiomatice din logica si matematica.

Ca o curiozitate, cititi putin asta: https://en.wikipedia.org/wiki/Self-verifying_theories, ca sa vedeti ca nici macar aritmetica nu se supune in totalitate principiului incompletitudinii.

Desigur, miza dumneavoastra e aici una simpla. Sa aratati ca logica asta a noastra elementara pe care o folosim zi de zi ca sa ne organizam gandirea prezinta probleme de incompletitudine. Iar aici gresiti in mod fundamental. Nu numai ca logica simbolica sau cea aristotelica nu e incompleta, dar daca ar avea probleme si n-am putea sa ne bazam pe ea, atunci nici dumneavoastra nu v-ati putea baza pe ea si deci ceea ce vreti sa demonstrati n-ar avea nicio valoare. Fara sa va dati seama comiteti un sofism. Incercati sa aratati ca ceea ce spun eu e egal cu zero pentru ca logica mea e egala cu zero. Insa aceasta e logica egala cu zero e logica pe care cu totii o folosim, inclusiv dumneavoastra. Daca vreti sa demonstrati ca nimic nu poate fi cunoscut cu adevarat pentru ca instrumentele cunoasterii nu sunt bune, e problema dumneavoastra. Dar in acest caz nu va mirati ca altii au o cu totul alta parere.

În prealabil postat de flying

Ca sa explicam aparitia universului avem nevoie de informatii din afara universului. Putem noi accesa acel "sistem" din afara universului ? Nu.Exista vreo cale ca sa avem acces la acele informatii exterioare universului nostru ? O singura posibilitate,daca acel "sistem" exterior are vointa de a injecta acele informatii exterioare universului in interiorul universului nostru printr-un mesaj care poate doar fi "crezut" de cei din interiorul universului.

Ati ajuns de la Goedel la Dumnezeu. Daca puteti sa-mi aratati cum ati reusit sa faceti aceasta trecere, v-as fi recunoscator. Zau ca va pricepeti la matematica!

În prealabil postat de flying

PS: Imi pare rau sa te informez ,doar prin ratiune si prin ce poate ea accesa si procesa nu poti descoperi adevarurile ultime ale acestui univers asa ca nu te mai purta ca si cum ai cunoaste ceva .

Cum se face atunci ca dumneavoastra va purtati ca si cum ati cunoaste ceva? De exemplu faptul ca prin ratiune nu putem cunoaste nimic. Cum puteti spune ca dumneavoastra totusi cunoasteti ceva, iar eu nu cunosc nimic. Ce anume m-ar determina sa va cred ca prin ratiune nu se pot descoperi adevarurile ultime despre univers? Nu mi-ati oferit absolut nicio dovada ca afirmatia dumneavoastra are macar o farama de adevar. Mi-o puneti in fata ca pe un adevar absolut. Insa pana ce nu imi aratati de ce e adevarata, ea nu are nicio valoare. E posibil ca ratiunea sa nu fie buna de nimic, sau ea sa fie cel mai bun lucru pe care il avem. Pana ce nu imi aratati de ce una dintre variante e cea mai buna, ambele sunt la fel de valabile. Prin urmare, purtati-va ca si cum ati cunoaste ceva doar atunci cand intr-adevar cunoasteti ceva.

[Demetrius]

În prealabil postat de flying

...Ca sa explicam aparitia universului avem nevoie de informatii din afara universului. Putem noi accesa acel "sistem" din afara universului ? Nu.Exista vreo cale ca sa avem acces la acele informatii exterioare universului nostru ? O singura posibilitate,daca acel "sistem" exterior are vointa de a injecta acele informatii exterioare universului in interiorul universului nostru printr-un mesaj care poate doar fi "crezut" de cei din interiorul universului....

Mi se pare ca prezinti prea omeneste(simplist) lucrurile, adica nu iei in serios toate capacitatile de care devine capabil un credincios prin Duhul Sfant.
Dumnezeu nu injecteaza acele informatii in interior, ci acele informatii devin accesibile celor vrednici din interior, adica celor ce si-au restabilit vederea in Duh, pe care au pierdut-o inaintasii nostri.

cum a demonstrat si Godel ,nici "sistemul" ratiunii nu isi este siesi suficient sa se explice si nici sa descopere adevarul ,are nevoie de informatii din exteriorul ratiunii si universului in care se afla inlantuita ratiunea. Acele informatii nu pot fi accesate de ratiune pentru ca nu are instrumentele sa acceseze sistemul exterior universului.

PS: Imi pare rau sa te informez ,doar prin ratiune si prin ce poate ea accesa si procesa nu poti descoperi adevarurile ultime ale acestui univers asa ca nu te mai purta ca si cum ai cunoaste ceva . Toata informatia cu adevarat valoroasa este "daruita"( free of charge )din afara sistemului si se accepta prin credinta sau se refuza crezand in iluzia(ca sa-i nu spun altfel) ca ratiunea poate intelege adevarul ultim prin ea insasi.

Asta e filozofie, nimic mai mult.

Cum am sugerat si mai sus, Omul fiind facut dupa Chipul si Asemanarea lui Dumnezeu, dobandeste, daca vrea cu adevarat, Harul Duhului Sfant si astfel transcende la al noualea Cer si Acolo ratiunea nu mai e omeneasca, chiar daca e in trup(in cutia craniana).

Adevarul unui credincios difera mult fata de "adevarul" unui necredioncios; mult mai mult difera Adevarul lui Dumnezeu, la care, totusi, oamenii credinciosi(nu creduli) au accesul asigurat de acuratetea virtutilor lor.

Si totusi, Thomas Aquinas (Sf catolic Toma de Aquino) a prezentat in celebra sa opera filosofica, Summa Theologica, 5(cinci) cai, metode, deductii, rationamente care demonstraaza existenta lui Dumnezeu.
https://www.google.com/search?q=summ...hrome&ie=UTF-8

[flying]

În prealabil postat de Demetrius

Mi se pare ca prezinti prea omeneste(simplist) lucrurile, adica nu iei in serios toate capacitatile de care devine capabil un credincios prin Duhul Sfant.
Dumnezeu nu injecteaza acele informatii in interior, ci acele informatii devin accesibile celor vrednici din interior, adica celor ce si-au restabilit vederea in Duh, pe care au pierdut-o inaintasii nostri.

Acele informatii sunt accesibile acum pentru toti oamenii credinciosi si necredinciosi si sunt pastrate nealterate de Biserica Ortodoxa(Sf. Scriptura si Sf. Traditie) care e Biserica continuatoare a celei Primare. Poate nu ti-ai dat seama dar comentariul meu se adresa unui ateu .

În prealabil postat de Demetrius

Cum am sugerat si mai sus, Omul fiind facut dupa Chipul si Asemanarea lui Dumnezeu, dobandeste, daca vrea cu adevarat, Harul Duhului Sfant si astfel transcende la al noualea Cer si Acolo ratiunea nu mai e omeneasca, chiar daca e in trup(in cutia craniana).

Poti sa vrei cu adevarat ,daca nu stii cum,degeaba...

În prealabil postat de Demetrius

Adevarul unui credincios difera mult fata de "adevarul" unui necredioncios; mult mai mult difera Adevarul lui Dumnezeu, la care, totusi, oamenii credinciosi(nu creduli) au accesul asigurat de acuratetea virtutilor lor.

Accesul la Adevar nu se face pe baza virtutilor tale...e gratis il gasesti in Evanghelie.

[Demetrius]

În prealabil postat de flying

Acele informatii sunt accesibile acum pentru toti oamenii credinciosi si necredinciosi si sunt pastrate nealterate de biserica ortodoxa(sf. Scriptura si sf. Traditie) care e biserica continuatoare a celei primare. Poate nu ti-ai dat seama dar comentariul meu se adresa unui ateu .

Poate nu ti-ai dat seama ca eu nu sunt ateu, insa comentariul tau e la fel, daca nu protestant.

45. Ca să fiţi fiii Tatălui vostru Celui din ceruri, că El face să răsară soarele şi peste cei răi şi peste cei buni şi trimite ploaie peste cei drepţi şi peste cei nedrepţi.(Mt5,45)
Atentie: soarele si ploaia nu sunt "informatii"; de aceea ele ajung si la cei drepti si la cei nedrepti. Informatiile acelea insa ajung la... inima; depinde de inima daca ajung degeaba sau nu.

În prealabil postat de flying

Poti sa vrei cu adevarat ,daca nu stii cum,degeaba...

Daca vrei cu adevarat, dar nu stii cum, nu e degeaba, caci vei fii ajutat. Cuum? Uite asa:

9. Şi Eu zic vouă: Cereţi şi vi se va da; căutaţi şi veţi afla; bateţi şi vi se va deschide.
10. Că oricine cere ia; şi cel ce caută găseşte, şi celui ce bate i se va deschide.(Lc11,9-10)
Atentie: VI se va deschide si VI se va da "mura in gura".

P.S. Sigur nu ti-ai dat seama ca sintagma "vrei cu adevarat" include determinare totala si actiune, dar pe tine te intereseaza doar sa-ti impui punctul de vedere cu argumente logice, nu duhovnicesti.
Nu e rau, dar nici bine.

În prealabil postat de flying

Accesul la adevar nu se face pe baza virtutilor tale...e gratis il gasesti in Evanghelie.

Intr-adevar e gratis scris in Evanghelie, dar accesibil(credibil) doar pentru cei virtuosi(exclusiv noi, din pacate, asa cum scrie si in datele tale personale), caci virtutea salasluieste in inima si Evanghelia se adreseaza inimii.

[Krautrock]

În prealabil postat de Demetrius

Cum am sugerat si mai sus, Omul fiind facut dupa Chipul si Asemanarea lui Dumnezeu, dobandeste, daca vrea cu adevarat, Harul Duhului Sfant si astfel transcende la al noualea Cer si Acolo ratiunea nu mai e omeneasca, chiar daca e in trup(in cutia craniana).

In acest caz, cum puteti dumneavoastra sa stabiliti ca un anumit tip de ratiune nu e omeneasca din moment ce dumneavoastra nu puteti gandi decat prin intermediul ratiunii omenesti? Si in plus, cum puteti stabili ca un anumit lucru ce nu vi se pare omenesc e de fapt ratiune si nu altceva? Daca ar exista ceva de felul unei ratiuni supraomenesti, dumneavoastra nu numai ca nu ati putea sa o intelegeti prin ratiunea dumneavoastra omeneasca, dar nici macar nu v-ati putea da seama ca e ratiune, deoarece ar fi cu totul altceva decat ceea ce intelegeti dumneavoastra prin ratiune.

De aceea mi se pare total nepotrivit sa vorbim despre ratiune divina, din moment ce ratiunea noastra e incapabila sa cunoasca cum arata o asemenea ratiune divina. Faptul ca noi folosim termenul "ratiune divina" nu inseamna neaparat ca un asemenea lucru exista. Oricum nici macar nu suntem in stare sa o definim, asadar vorbim despre un lucru despre care nu stim deloc ce inseamna. Adica pur si simplu vorbim despre ceva ce am dori sa fie real, desi nu stim cum am putea arata ca e real.

În prealabil postat de Demetrius

Adevarul unui credincios difera mult fata de "adevarul" unui necredioncios; mult mai mult difera Adevarul lui Dumnezeu, la care, totusi, oamenii credinciosi(nu creduli) au accesul asigurat de acuratetea virtutilor lor.

Credeam ca adevarul e doar unul si nu depinde de faptul ca noi credem sau nu in el. Si credeam de asemenea ca adevarul nu depinde de virtutea omului care il cunoaste, ci el pur si simplu exista, indiferent ca e cunoscut de un virtuos sau un ticalos. Ba chiar credeam ca adevarul exista indiferent de faptul ca e cunoscut sau nu de cineva.

În prealabil postat de Demetrius

Si totusi, Thomas Aquinas (Sf catolic Toma de Aquino) a prezentat in celebra sa opera filosofica, Summa Theologica, 5(cinci) cai, metode, deductii, rationamente care demonstraaza existenta lui Dumnezeu.
https://www.google.com/search?q=summ...hrome&ie=UTF-8

Toate au fost infirmate. Poate ca ele functioneaza pentru cei care stau prost cu logica formala. Si sunt folosite de cei ce vor sa-si sustina punctul de vedere prin intermediul unor falsuri. Oricum, sa dau doar un exemplu, un argument care se bazeaza pe faptul ca daca lumea exista, atunci e necesar ca ea sa aiba o cauza, altfel ea n-ar exista, e prost construit, in primul rand pentru ca nu stim daca e necesar ca lumea sa aiba o cauza. Singurul lucru pe care il stim e ca lumea exista. Ca e necesar ca ea sa aiba o cauza e un lucru pe care trebuie sa il demonstram. Adica trebuie sa demonstram ca daca lumea n-ar avea o cauza, ea n-ar exista deloc, lucru pe care Toma d'Aquino nu-l demonstreaza. De asemenea, chiar daca lumea ar avea o cauza (lucru pe care nu-l stim), totusi n-am avea nicio dovada sa afirmam ca respectiva cauza e Dumnezeu. Singurul lucru pe care l-am sti e ca lumea are o cauza si atat. Am dat un exemplu simplu de argument al lui Toma d'Aquino care dupa cum se vede contine chiar doua erori.

Nu am de gand acum sa indic erorile din celelalte patru argumente continute in "Summa theologiae", pentru ca ele pot fi gasite foarte usor de catre cei care sunt curiosi sa afle care sunt amenintarile intr-adevar serioase la adresa credintei lor. Cat despre cei ce nu vor sa afle, e problema lor, iar acestia nu ma intereseaza deoarece presupun ca nici ei nu sunt interesati daca un lucru e adevarat sau nu, ci doar sunt interesati sa numeasca adevar lucrurile in care ei cred.

În prealabil postat de Demetrius

Informatiile acelea insa ajung la... inima; depinde de inima daca ajung degeaba sau nu.

Informatiile? Poate va referiti la adevar.

Adevarul nu ajunge nici la inima si nici la noi, ci noi ajungem la el. Daca noi stam cu mainile in san, adevarul ramane acolo unde se afla, adica in locul prin care noi n-am trecut niciodata.

[flying]

În prealabil postat de Krautrock

Toate au fost infirmate. Poate ca ele functioneaza pentru cei care stau prost cu logica formala.

[Demetrius]

În prealabil postat de Krautrock

... Oricum, sa dau doar un exemplu, un argument care se bazeaza pe faptul ca daca lumea exista, atunci e necesar ca ea sa aiba o cauza, altfel ea n-ar exista, e prost construit, in primul rand pentru ca nu stim daca e necesar ca lumea sa aiba o cauza. Singurul lucru pe care il stim e ca lumea exista....

Imi pare rau(daca e s-o luam asa), dar nici asta nu stim, caci simturile noastre subiective ne pot insela(ca de obicei).

Desi am citit mesajul dvs de la momentul postarii, am meditat cum sa raspund la el.
Am citat doar un "verset" caci sunt dezamagit...

Doamne ajuta!