Lumina de la Ierusalim

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Pentru cei care se impartasesc in acea zi. Nu pentru toti credinciosii care participa la slujba. De aceea se si da anafura. De obicei sunt multi prunci care se impartasesc, ei neavand pacate sunt cei mai vrednici.

Unde dai și unde crapă. Tu spui că ”Scopul principal al Sfintei Liturghii este prefacerea darurilor”, iar eu ți-am dat citatul ca să vezi care este de fapt scopul. Scopul este împărtășirea credincioșilor (cei care se împărtășesc în acea zi).

În prealabil postat de catalin2

Poate tu nu sustii asta, dar cei care propovaduiesc aceste conceptii asta vor sa spuna. Nu doar ca ar trebui sa se imparatseasca toti, dar ca e un pacat sa n-o faca si canoanele chiar ii condamna. Nimic mai gresit, sunt interrpetari false ale acelor canoane.

Nu spun așa ceva. Și în niciun caz nu am văzut ca la o Liturghie unde sunt prezenți mulți oameni să se împărtășească toți. Ei au amintit de acele canoane pentru a ne trezi conștiința și pentru a înțelege care este scopul Liturghiei.

În prealabil postat de catalin2

Nu spun asta canoanele, ti-am explicat ce spune fiecare canon. In primul canon dat (canonul 8 Apostolic) se spune ca preotul care nu se impartaseste trebuie sa spuna cauza, ca sa nu fie pentru ca refuza impartasania (din cauza adoptarii unei erezii, de exemplu). Aici vedem ca preotul putea sa nu se impartaseasca, e hilar ca cei ce sustin aceste cocneptii spun ca trebuie sa se imparatseasca toti credicniosii, asa ar spune cel de-al doilea canon dat.

Doar dacă avea un motiv bine întemeiat, atfel spune acolo ”să se afurisească”.

În prealabil postat de catalin2

Iar in cel de-al doilea canon dat (canonul 9 Apostolic), cel in care sustinatorii impartasirii dese spun ca ar scrie ca toti credinciosii trebuie sa se impartaseasca, altfel sunt afurisiti, spune sa stea credinciosii la toata slujba, si dupa ce se citesc scripturile, ca sa nu faca neoranduiala in biserica. Intereptarea intentionat partizana a acestor canoane ne arata ca cei ce sustin aceste conceptii nu sunt de buan credinta, vor sa spuna neadevaruri ca sa-si sustina cauza.

Interpretărie astea le-ai luat de la canoniștii moderni, dar canoniştii bizantini (Balsamon, Aristen, Zonara) au văzut în acest canon obligativitatea mirenilor de a se împărtăşi la fiecare Liturghie; iar Cormiciaia Slavă (1787) aduce în sprijinul acestui canon alte două (80 Trulan şi 2 Antiohia), interpretându‑le astfel: „Să se afurisească (excomunice) cel ce nu rămâne în biserică până la rugăciunea finală şi cei ce nu se împărtăşesc”.

Deci cum rămâne cu ideile preluate de la catolici?

În prealabil postat de catalin2

Sfantul Nicolae Cabasila spune foarte bine, doar interpretarea celor ce sustin impartasirea deasa e gresita si partizana. Sfantul Nicolae spune acolo ce sustine si Biserica azi, ca cei ce nu au pacate grele se pot impartasi. Dar nu spune nicicum ca nu trebuie sa se spovedeasca, preotul ii spovedeste pe credinciosi si cei ce nu au pacate grele primesc dezlegare sa se impartaseasca. Iar cei ce au pacate grele sunt opriti o perioada de la impartasire, pana fac o perioada de pocainta si un canon. Iar cei ce refuza impartasania fac o mare greseala, cum spune si sfantul. Nicicum ce sustin cei cu impartasirea deasa, care le interpeteteza pe toate ca sa se muleze conceptiilor lor, adica celor catolice.

Uite că alții au înțeles altceva. Și printre aceia sunt preoți și canonști.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Unde dai și unde crapă. Tu spui că ”Scopul principal al Sfintei Liturghii este prefacerea darurilor”, iar eu ți-am dat citatul ca să vezi care este de fapt scopul. Scopul este împărtășirea credincioșilor (cei care se împărtășesc în acea zi).

Sfantul Nicoale Cabasila, ca la el te referi, spune ca obiectul este prefacerea darurilor, iar scopul este sfintirea credinciosilor. Cei ce nu se impartasesc ce fac, au pierdut doar timpul? Este o biserica aicic are tine slujbe in fiecare zi si, evident, nu se impartaseste in fiecare zi cineva. Acea slujba a fost degeaba, n-a avut niciun scop? Sfantul Nicolae Cabasila spune mai departe in acel citat ca rugaciunile si cantarile ii sfintesc pe credinciosi, deci si cei ce nu se impartasesc au folos.

În prealabil postat de simpllu

Nu spun așa ceva. Și în niciun caz nu am văzut ca la o Liturghie unde sunt prezenți mulți oameni să se împărtășească toți. Ei au amintit de acele canoane pentru a ne trezi conștiința și pentru a înțelege care este scopul Liturghiei.

Nu ai spus chiar si tu ca trebuie sa ne reintoarcem la practica Bisericii primare si sa se imparatseasca toti credinciosii asa? Oricum, cei pe care ii citezi spun ca s-a deviat de la practica adevarata, deci trebuie sa se adopte practica dinainte. POate tu nu stii, dar ei spun ca imparatsania trebuie sa fie un medicament, deci nu pot fi opriti de la imparasire nici cei cu pacate grele (ei se spovedesc doar).

În prealabil postat de simpllu

Doar dacă avea un motiv bine întemeiat, atfel spune acolo ”să se afurisească”.

Iar daca motivul e intemeiat poate sa nu se impartaseasca. In timp ce credinciosii sunt obligati, altfel sunt afurisiti, cum spun cei cu impartasirea deasa ca se interpreteaza canonul urmator. E evident care e adevarul si interpretarea corecta.

În prealabil postat de simpllu

Interpretărie astea le-ai luat de la canoniștii moderni, dar canoniştii bizantini (Balsamon, Aristen, Zonara) au văzut în acest canon obligativitatea mirenilor de a se împărtăşi la fiecare Liturghie; iar Cormiciaia Slavă (1787) aduce în sprijinul acestui canon alte două (80 Trulan şi 2 Antiohia), interpretându‑le astfel: „Să se afurisească (excomunice) cel ce nu rămâne în biserică până la rugăciunea finală şi cei ce nu se împărtăşesc”.

Ai citat ce spune parintele Pruteanu. Am explicat in celelalte mesaje, inclusiv de cei doi canonisti bizantini. Aristen nu spune asta, ci interpetarea corecta. Diac. Ica da toate citatele si ce spun toti ceilalti.

În prealabil postat de simpllu

Deci cum rămâne cu ideile preluate de la catolici?

Am explicat destul de clar, conceptia este luata de la catolici, pe ea s-a incercat cautarea unor argumente din citate ortodoxe. Unde citesti tu spovedire doar din cand in cand si nepostire? Astea arata ca sunt luate de la catolici.

În prealabil postat de simpllu

Uite că alții au înțeles altceva. Și printre aceia sunt preoți și canonști.

Si sfantul Grigorie a inteles gresit despre apocatastaza, asta nu inseamna ca erezia e adevarata.

[GMihai]

În prealabil postat de catalin2

Si sfantul Grigorie a inteles gresit despre apocatastaza, asta nu inseamna ca erezia e adevarata.

Ce-i drept, numai Sfantul Grigorie si Parintele Pruteanu se pot insela, Catalin in niciun caz.

Mai ales atunci cand citeste canonul, negru pe alb, si spune ca nu spune ceea ce spune.

Mai ales atunci cand citeste ce scrie Sf. Ioan Hrisostom si spune ca nu spune ceea ce spune.

MAi ales cand citeste ce spune Liturghia si spune ca nu spune ceea ce spune.

Iar daca atragi atentia ca nu e capabil sa poarte un real dialog, pentru ca - am sa detaliez - mandria lui extraordinara il impiedica sa recunoasca ca ar putea gresi si ca n-a inteles chiar atat de mult din ortodoxie, se grabeste sa se dea lovit.

Cataline, de ce nu ai curaj sa ii scrii Parintelui Pruteanu ?

[flying]

În prealabil postat de GMihai

Mai ales atunci cand citeste canonul, negru pe alb, si spune ca nu spune ceea ce spune.

Mai ales atunci cand citeste ce scrie Sf. Ioan Hrisostom si spune ca nu spune ceea ce spune.

...spune canonul sa te impartasesti la fiecare sf. Liturghie? spune! spune alt canon sa te impartasesti peste 25 de ani sau doar sfarsitul vietii? spune! Ia lumineaza-ne mihaita de care canon sa ascultam...daca te impartasesti la sfarsitul vietii mai vii in timpul vietii tale la sf. Liturghie sau participi la sf. Liturghie o singura data la sfarsitul vietii?

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Sfantul Nicoale Cabasila, ca la el te referi, spune ca obiectul este prefacerea darurilor, iar scopul este sfintirea credinciosilor. Cei ce nu se impartasesc ce fac, au pierdut doar timpul?

Nu.

În prealabil postat de catalin2

Este o biserica aicic are tine slujbe in fiecare zi si, evident, nu se impartaseste in fiecare zi cineva. Acea slujba a fost degeaba,

Nu.

În prealabil postat de catalin2

n-a avut niciun scop?

Ba da, dar scopul principal este de se împărtăși credincioșii și eu am amintit mereu de acesta.

În prealabil postat de catalin2

Sfantul Nicolae Cabasila spune mai departe in acel citat ca rugaciunile si cantarile ii sfintesc pe credinciosi, deci si cei ce nu se impartasesc au folos.

Categoric! Decât să fii spectator la TV, mai bine spectator în biserică (glumesc!).

În prealabil postat de catalin2

Nu ai spus chiar si tu ca trebuie sa ne reintoarcem la practica Bisericii primare si sa se imparatseasca toti credinciosii asa?

Nu.

În prealabil postat de catalin2

Oricum, cei pe care ii citezi spun ca s-a deviat de la practica adevarata, deci trebuie sa se adopte practica dinainte.

Greșit! Acelea sunt doar exemple din Biserica primară pentru a înțelege cum stau lucrurile. Pr. Pruteanu spune destul de clar că îndemnul la împărtășirea des nu este adresată tuturor credincioșilor, ci numai acelora care îndeplinesc anumite condiții, iar aceștia sunt relativ destul de puțini.

În prealabil postat de catalin2

POate tu nu stii, dar ei spun ca imparatsania trebuie sa fie un medicament,

Așa trebuie privită. Grav este să crezi că te împărtășești datorită perfomanțelor tale duhovnicești.

În prealabil postat de catalin2

deci nu pot fi opriti de la imparasire nici cei cu pacate grele (ei se spovedesc doar).

Greșit! Am să citez tot din articolul Pr. Pruteanu:

”Sfântul Apostol Pavel spune clar: Oricine (preot sau mirean, nu contează – n.n.) va mânca pâinea aceasta sau va bea din paharul Domnului cu nevrednicie va fi vinovat faţă de Trupul şi Sângele Domnului. Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar. Căci cel ce mănâncă şi bea cu nevrednicie osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind Trupul Domnului. De aceea mulţi dintre voi sunt neputincioşi şi bolnavi şi mulţi au şi murit (I Corinteni 11:27‑30). În baza acestor versete biblice de necontestat, Sfinţii Părinţi au arătat că cei care au păcate grave, într‑adevăr, nu se pot împărtăşi cu Trupul lui Hristos, care, aşa cum spune Sfântul Simeon Metafrast, „este foc care arde pe cei nevrednici”[49]. Aşa se explică faptul că Sfinţii Părinţi opreau, pentru anumite păcate, mai mulţi ani de la Împărtăşanie. Sfântul Vasile cel Mare, de exemplu, opreşte 7 ani pentru desfrânare, 15 – pentru preadesfrânare (adulter), 10 – pentru mamele care îşi ucid pruncii (fac avort), 6 – pentru jurământ strâmb şi mărturie mincinoasă etc.[50]; iar îndeplinirea acestui canon nu însemna absenţa pentru 6‑7 ani de la biserică, ci prezenţa în fiecare duminică la Liturghie...”

În prealabil postat de catalin2

Iar daca motivul e intemeiat poate sa nu se impartaseasca. In timp ce credinciosii sunt obligati, altfel sunt afurisiti, cum spun cei cu impartasirea deasa ca se interpreteaza canonul urmator. E evident care e adevarul si interpretarea corecta.

Cei care erau orpiți de la împărtășire după liturghia catehumenilor părăseau biserica. Cei care rămâneau și la liturghia credincioșilor se împărtășeau, iar cei ce rămâneau și nu se împărtășeau erau excomunicați.

În prealabil postat de catalin2

Am explicat destul de clar, conceptia este luata de la catolici, pe ea s-a incercat cautarea unor argumente din citate ortodoxe. Unde citesti tu spovedire doar din cand in cand si nepostire?

Unde s-a spus spovedanie din când în când? Dar miercurea și vinerea nu postești? Cine te reține să nu postești și sâmbăta? Dar să postești de fapte și gânduri?

În prealabil postat de catalin2

Si sfantul Grigorie a inteles gresit despre apocatastaza, asta nu inseamna ca erezia e adevarata.

Respinge Biserica interpretările acestor canoniști?

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Greșit! Acelea sunt doar exemple din Biserica primară pentru a înțelege cum stau lucrurile. Pr. Pruteanu spune destul de clar că îndemnul la împărtășirea des nu este adresată tuturor credincioșilor, ci numai acelora care îndeplinesc anumite condiții, iar aceștia sunt relativ destul de puțini.

Cei ce sustin impartasirea deasa spun altceva, parintele Pruteanu vrea sa dea o intelegere mai moderata, cel putin in aparenta.

În prealabil postat de simpllu

Așa trebuie privită. Grav este să crezi că te împărtășești datorită perfomanțelor tale duhovnicești.

Asta am explicat in mesajul precedent, e o intelegere complet gresita, desi intelegerea corecta e esentiala in intelegerea impartasirii.

În prealabil postat de simpllu

Greșit! Am să citez tot din articolul Pr. Pruteanu:

Ceillalti partizani ai impartasirii dese sustin altceva, parintele Pruteanu incearca sa dea o aparenta mai apropiata de invatatura ortodoxa.

În prealabil postat de simpllu

Unde s-a spus spovedanie din când în când? Dar miercurea și vinerea nu postești? Cine te reține să nu postești și sâmbăta? Dar să postești de fapte și gânduri?

Noi vorbim de spovedania si impartasirea inainte de impartasire, nu de faptul ca se spovedeste de Craciun si mai tine si un post peste an.

[simpllu]

:)) Hai că e tare de tot asta cu Pr. Pruteanu vrea să dea o înțelegere mai moderată.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

:)) Hai că e tare de tot asta cu Pr. Pruteanu vrea să dea o înțelegere mai moderată.

Adica vrea sa imbine si invataturile corecte, ale Bisericii, cu ceea ce sustin partizanii desei impartasanii. Fara sa reuseasca, am recitit articolul domniei sale, aproape fiecare pasaj contine invataturi gresite si interpretari eronate ale canoanelor sau citatelor sfintilor. http://www.teologie.net/2010/01/05/c...sim/#_ftnref59
Sa luam un exemplu, se da ca argument canonul 80 Trulan, care ar spune ca daca nu s-ar impartasi cineva trei duminici la rand sa fie afurisit. Nicidecum nu scrie asa ceva in acel canon, scrie ca daca lipseste cineva de la Liturghie trei saptamani, nu daca nu se impartaseste. http://manastirea-saharna.md/fisiere...ne_V-VI_ec.pdf Din nou, acelasi argument circular, presupun ca ei se impartaseau in fieacre duminica, desi asta incercau sa demonstreze. Totusi, aceeasi interpretare o gasim si la primul canonist, deci de acolo a pornit eroarea si arata clar ca acesta s-a inselat, in acel canon nu e vorba de asa ceva.

Un alt exemplu, scrie ca Sfantul Ioan Gura de Aur ar fi spus "preoţii au nevoie de aceeaşi pregătire pentru împărtăşire ca şi mirenii, căci în această privinţă nu este nici o deosebire între ei." referinta este cartea Sfantului Nicodim. Dar Sfantul Ioan nu a spus asa ceva, da chiar Sfantul Nicodim ce spune, ca si preotii si mirenii se impartasesc din aceleasi Taine. Deci nimic despre aceeasi pregatire, doar ca toti ne impartasim cu Trupul si Sangele Domnului. Aici e lucrarea Sfantului NIcodim: https://saraca.orthodoxphotos.com/bi...mpartasire.htm Si la aceasta carte putem observa ceva foarte interesant, la autori e trecut si Neofit Kavsokalivitul, de care am mai scris, care a fost criticat chiar de un sfant colivar pentru invatatura gresita. Se pare ca lucrarea este scrisa de acest calugar, care a inceput si cearta colivarilor, el era un invatat si putea sa scrie o astfel de lucrare. Sfantul Nicodim probabil doar a completat ceva sau doar a editat acea lucrare.

Sunt si argumente complet eronate, cred ca am mai vorbit despre acest argument dat acolo in trecut. E vorba de canonul cu cel ce s-a intinat in somn, care trebuie sa nu se impartaseasca o zi. Parintele spune ca acesta e un argument ca se impartaseau des, chiar zilnic. Cand, de fapt, e vorba ca in acea zi sa nu se impartaseasca, daca trebuie sa se impartaseasca atunci. De exmplu, daca cineva s-a hotarat sa se spovedeasca in ziua urmatoare si in acea noapte are acea problema nu se poate impartasi in ziua urmatoare, trebuie sa o faca a treia zi. Acest canon se aplica si azi.

Dar cele mai problematice sunt invataturile gresite din acel articol, probabil preluate de la cei ce au scris despre impartasirea deasa. De exemplu, ca impartasania iarta si pacatele sau ca e un medicament nu doar pentru cei curati. Mai spune ca un credicnios nu trebuie sa se spovedeasca pentru pacatele usoare, doar cand face un pacat greu, pentru ca se iarta prin rugaciune pacatele. Acestea sunt conceptii protestante. Cineva din Republica Moldova, care facea studii teologice spunea ca parintele Pruteanu neaga necesitatea botezului, s-a contrazis cu domnia sa pe tema asta. O alta conceptie protestanta.

In articolul parintelui Pruteanu gasim, in schimb, explicatii mai detaliate despre aparitita modei acesteia la catolici, de care amintea diac. Ica. Parintele spune ca si catolcii se impartaseau la fel ca noi, pana in sec. XVIII. Atunci a aparut moda impartasirii dese, datorita conceptiilor preluate de la protestanti. Cel mai probabil Neofit Kavsokalivitul a preluat aceste conceptii de la catolici, dupa aceea fiind insusite si de Sfantul Nicodim. De asemenea, impartasirea la fiecare Liturghie scrie parintele Pruteanu ca apare la catolici in preajma Conciliului Vatican II, adica atunci cand apare si al ortodocsi, clar preluata tot de la catolici.
Asadar, toate argumentele sunt gresite, se incearca impunerea unor conceptii false. Sa ne tinem de invatatura Bisericii, pentru ca este singura infailibila, nici macar un sfant nu poate fi infailibil.

[simpllu]

Nu spune că păcatele ușoare nu trebuie spovedite, ci că păcatele ușoare nu te rup de Biserică și deci nu te opresc de la împărtășire. Biserica nu interzice împărtășirea deasă.

În concluzie Sf. Nicodim și alți sfinți au greșit, iar tu ai dreptate. :))
Ideiea împărtășirii dese este luată de la catolici, în schimb ideea împărtășirii la 40 de zile este ortodoxă. :))

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Sa luam un exemplu, se da ca argument canonul 80 Trulan, care ar spune ca daca nu s-ar impartasi cineva trei duminici la rand sa fie afurisit. Nicidecum nu scrie asa ceva in acel canon, scrie ca daca lipseste cineva de la Liturghie trei saptamani, nu daca nu se impartaseste. http://manastirea-saharna.md/fisiere...ne_V-VI_ec.pdf

Scrie, cum să nu scrie? ”... de ar fi cleric, să se caterisească, iar de ar fi laic, să fie îndepărtat de la împărtăşire (de la comuniune, afurisit).” Reiese clar că mersul la bserică era comuniune euharistică. Iar canonul 9 Apostolic nu lasă loc de interpretări: ”Toţi credincioşii care intră în biserică şi ascultă scripturile, dar nu rămân în continuare la slujbă şi la Sfânta Împărtăşanie, aceia trebuie să se excomunice ca făcând neorânduială în Biserică.”