Miscarea de reinnoire carismatica

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

mi-e absolut imposibil sa inteleg care a fost procesul prin care ai dedus asta. de obicei inteleg cum si de unde le scoti, dar acum mi-e imposibil. pasajul respectiv nu are nicio legatura cu protestantismul ci doar cu maria.

Nu am spus ca pasajul are legatura cu protestantismul, ci cu pururea fecioria, care inseamna ce am spus eu https://www.crestinortodox.ro/dogmat...ui-138761.html
Am mentionat ce cred protestantii ca o completare, ca vezi ca e vorba de fecioria pana la sfarsitul vietii, nu doar ceea ce discutam noi, pana la nasterea lui Iisus.

În prealabil postat de Ali Baba

pe de alta parte contest ca e asa cum scrii, nu cred ca protestantismul spune ce zici tu.

Poti sa contesti, dar trebueie sa o faci pe baza unor dovezi, nu doar pentru ca asa crezi tu. Ai aici mentionat ca doar luteranii mai pastreaza aceasta invatatura dintre protestanti (si anglicanii, dar ei sunt mai apropiati de catolici): https://ro.wikipedia.org/wiki/Purure...ar%C4%83_Maria
Gasesti acelasi lucru si pe site-ul luteran: http://www.bisericalutherana.ro/luth...oarededumnezeu

[Ali Baba]

În prealabil postat de catalin2

Nu am spus ca pasajul are legatura cu protestantismul, ci cu pururea fecioria, care inseamna ce am spus eu https://www.crestinortodox.ro/dogmat...ui-138761.html
Am mentionat ce cred protestantii ca o completare, ca vezi ca e vorba de fecioria pana la sfarsitul vietii, nu doar ceea ce discutam noi, pana la nasterea lui Iisus.

posibil sa fi inteles din ce am scris eu asta, dar tipul ala se refera la "pururea fecioria mariei", prin ce proces ai ajuns tu la ce ai ajuns nu stiu...

În prealabil postat de catalin2

Poti sa contesti, dar trebueie sa o faci pe baza unor dovezi, nu doar pentru ca asa crezi tu. Ai aici mentionat ca doar luteranii mai pastreaza aceasta invatatura dintre protestanti (si anglicanii, dar ei sunt mai apropiati de catolici): https://ro.wikipedia.org/wiki/Purure...ar%C4%83_Maria
Gasesti acelasi lucru si pe site-ul luteran: http://www.bisericalutherana.ro/luth...oarededumnezeu

cred ca faci o confuzie voita intre protestanti si neoprotestanti... cred ca doar in cazul celor din urma e valabil acel "unii".

te las sa-l descoperi pe tip, inainte sa ajunga la concluzia asta, desi a studiat in limbile respective, de demult, tot ce se putea studia, desi a facut-o tocmai ca sa caute dovezi concludente si decisive ca maria a ramas fecioara pana la moarte, nu a reusit:

"credem in pururea fecioria mariei, desi nu este explicata in cartile sacre"

totul se rezuma la credinta.

ps.repet indemnul meu, du-te la biblioteca, lasa wiki.

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

posibil sa fi inteles din ce am scris eu asta, dar tipul ala se refera la "pururea fecioria mariei", prin ce proces ai ajuns tu la ce ai ajuns nu stiu...

Pai asta ti-am explicat, asta inseamna pururea fecioria, nu ceea ce discutam noi. Pentru ca tu ai dat acel citat ca argument pentru ceea ce discutam noi, fecioria pana la nasterea lui Iisus.
Protestanti nu sunt doar luteranii, sunt mai multi.

În prealabil postat de Ali Baba

te las sa-l descoperi pe tip, inainte sa ajunga la concluzia asta, desi a studiat in limbile respective, de demult, tot ce se putea studia, desi a facut-o tocmai ca sa caute dovezi concludente si decisive ca maria a ramas fecioara pana la moarte, nu a reusit:
"credem in pururea fecioria mariei, desi nu este explicata in cartile sacre"
totul se rezuma la credinta.

Acum vad ca ai trecut la alt subiect, pururea fecioria. In primul rand depinde cine spune asta, daca e acel "teolog" anglican care spune o gramada de aiureli e clar cat a studiat. Despre pururea fecioria Sfintei Maria exista un alt citat la prooroci. In plus doi evanghelisti spun despre acest lucru, deci e fals ca nu scrie. Si avem si apocrifa Apostolului Iacov care mentioneaza acest lucru, cea despre care spuneai la inceput ca ar scrie invers.

În prealabil postat de Ali Baba

ps.repet indemnul meu, du-te la biblioteca, lasa wiki.

Cred ca acest indemn este exact cel pe care trebuie sa-l urmezi tu, nu cred ca ai scris ceva corect pana acum de cand ai intrat pe forum, desi tu insisti ca tu stii cel mai bine. Ar fi bine sa lasi sursele astea de doi bani, gen Zeitgeist si carti obscure, cauta surse si informatii serioase, ca nu mai gasesti multi ca mine care sa-si piarda timpul sa-ti explice toate erorile astea. Si apoi tot tu spui de biblioteca.

[Ali Baba]

În prealabil postat de catalin2

Pai asta ti-am explicat, asta inseamna pururea fecioria, nu ceea ce discutam noi. Pentru ca tu ai dat acel citat ca argument pentru ceea ce discutam noi, fecioria pana la nasterea lui Iisus.
Protestanti nu sunt doar luteranii, sunt mai multi.

Acum vad ca ai trecut la alt subiect, pururea fecioria. In primul rand depinde cine spune asta, daca e acel "teolog" anglican care spune o gramada de aiureli e clar cat a studiat. Despre pururea fecioria Sfintei Maria exista un alt citat la prooroci. In plus doi evanghelisti spun despre acest lucru, deci e fals ca nu scrie. Si avem si apocrifa Apostolului Iacov care mentioneaza acest lucru, cea despre care spuneai la inceput ca ar scrie invers.

Cred ca acest indemn este exact cel pe care trebuie sa-l urmezi tu, nu cred ca ai scris ceva corect pana acum de cand ai intrat pe forum, desi tu insisti ca tu stii cel mai bine. Ar fi bine sa lasi sursele astea de doi bani, gen Zeitgeist si carti obscure, cauta surse si informatii serioase, ca nu mai gasesti multi ca mine care sa-si piarda timpul sa-ti explice toate erorile astea. Si apoi tot tu spui de biblioteca.

tu ai un fel aparte de intelegere, de multe ori, asa cum am spus, mi-e dificil sa-ti urmaresc rationamentul. citatul meu a fost un argument al controversei respective, care tine dintotdeauna de fapt, ce nu iei in considerare si nici nu vei lua este faptul ca, din nou, a durat ani de zile procesul prin care maria a devenit de-a pururi fecioara. deci, reusesti sa intelegi? a fost un argument in ceea ce priveste controversa propriu-zisa. tu preferi s-o dai cu protestantii, treaba ta.

stiam ca protestantii sunt luteranii, calvinistii si anglicanii, poate stii tu altfel, posibil sa stii mai bine, dar cred ca in ceea ce ai scris mai sus ai facut o confuzie voita cu neoprotestantii. am citit mai demult ceva scris de calvin despre maria, nu cred ca in cazul lor este valabil, luteranii nici atat, iar anglican era tipul citat de PT.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de Ali Baba

stiam ca protestantii sunt luteranii, calvinistii si anglicanii, poate stii tu altfel, posibil sa stii mai bine, dar cred ca in ceea ce ai scris mai sus ai facut o confuzie voita cu neoprotestantii. am citit mai demult ceva scris de calvin despre maria, nu cred ca in cazul lor este valabil, luteranii nici atat, iar anglican era tipul citat de PT.

Nu ma bag in discutia despre daca dogma asta e proces sau nu, dar in ceea ce priveste protestantii, aia old school au pastrat invatatura(si nepotii lor protestanti "high church" moderni la fel, cum ai aratat de pe siteurile lor), ca stiau ce se intampla daca incepi sa te dai istet, ca niste Nestori medievali, ajungi sa bulversezi toata narativa Intruparii(cum deja se intampla la vremea aia printre unii predicatori radicali dementi), doar de dragul de a fii Gica Contra fata de catolici.
https://en.wikipedia.org/wiki/Perpet...nt_Reformation
Apoi, la fel ca multe alte chestii din protestantism, cu trecerea timpului, cultele noi au simplificat toata teologia, si abandonat toate dogmele, mai putin solele+cateva variatii "locale" neoprotestante(sambatism, carismatism, credobaptism, etc.)

Dar reformatorii tineau invatatura.

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

tu ai un fel aparte de intelegere, de multe ori, asa cum am spus, mi-e dificil sa-ti urmaresc rationamentul. citatul meu a fost un argument al controversei respective, care tine dintotdeauna de fapt, ce nu iei in considerare si nici nu vei lua este faptul ca, din nou, a durat ani de zile procesul prin care maria a devenit de-a pururi fecioara. deci, reusesti sa intelegi? a fost un argument in ceea ce priveste controversa propriu-zisa. tu preferi s-o dai cu protestantii, treaba ta.

Noi am discutat despre altceva, despre fecioria pana la nasterea Mantuitorului, nu despre pururea fecioria, care este altceva, fecioria pana la sfarsitul vietii. Citatul era despre pururea fecioria, nu despre fecioria pana la nastere, deci nu era un citat care avea legatura cu discutia noastra. Daca fecioria pana la nasterea Mantuitorului nu e contestata de nicio denominatiune, chiar si musulmanii o recunosc ca dogma, pururea fecioria nu e recunoscuta de majoritatea protestantilor (in afara de o parte din luterani si anglicani).

Fecioria Sfintei Fecioare pana la nasterea lui Iisus nu a fost contestata si nu a aparut in secolul IV, cum ai spus tu. Este bine documentata in Sfanta Scriptura, deci e gresit ce ai sustinut.
Despre pururea feciorie sunt mai putine citate in Sfanta Scriptura decat pentru prima invatatura, dar tot exista. Doavada nu doar ca Fecioara Maria era fecioara, dar si faptul ca depusese juramant sa ramana fecioara: atunci cand ingerul o instiinteaza ca va ramane insarcinata Sfanta Fecioara raspunde Luca, 1. 34. "Şi a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu ştiu de bărbat?" Asta arata si ca nu avea de gand sa-si piarda fecioria. In al doilea rand dreptul Iosif este numit logodnic in Sfanta Scriptura, nu sot, logodnicii nu aveau relatii pana la casatorie, era pacat. In al treilea rand Dreptul Iosif avea o varsta inaintata, nu mai putea concepe, era vaduv si avea copii din prima casatorie. In Vechiul Testament este considerata profetie cu privire la fecioria Sfintei Fecioare: "2. Şi mi-a zis Domnul: "Poarta aceasta va fi închisă, nu se va deschide şi nici un om nu va intra pe ea, căci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea. De aceea va fi închisă." Iezechiel 44.

În prealabil postat de Ali Baba

stiam ca protestantii sunt luteranii, calvinistii si anglicanii, poate stii tu altfel, posibil sa stii mai bine, dar cred ca in ceea ce ai scris mai sus ai facut o confuzie voita cu neoprotestantii. am citit mai demult ceva scris de calvin despre maria, nu cred ca in cazul lor este valabil, luteranii nici atat, iar anglican era tipul citat de PT.

Si neoprotestantii sunt tot protestanti, in vest nici nu sunt numiti "neo". Sunt mai multe denominatiuni protestante vechi, metodisti, unitarieni, prezbiterieni, anabaptisti, chiar si baptistii au aparut in acea perioada. Dintre anglicani doar o parte din ei au doctrina protestanta, ceilalti au ramas cu o invatatura apropiata de catolicism.

[Ali Baba]

cataline, tu ai inceput spunand ca evreii nu aveau o expresie pentru virgina/fecioara, tu nu stiai nimic, tu cauti pe net si vii apoi cu afirmatii decisive asupra unor controverse ce tin de doua mii de ani si care potrivit unuia dintre cei mai importanti teologi ce i-a dat lumea asta nu poate fi rezolvata decat prin credinta. dar tu stii mai bine.
pe deasupra ai o problema cu celelate culte, problema care te influenteaza si care te face sa judeci gresit.

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

cataline, tu ai inceput spunand ca evreii nu aveau o expresie pentru virgina/fecioara, tu nu stiai nimic, tu cauti pe net si vii apoi cu afirmatii decisive asupra unor controverse ce tin de doua mii de ani si care potrivit unuia dintre cei mai importanti teologi ce i-a dat lumea asta nu poate fi rezolvata decat prin credinta. dar tu stii mai bine.
pe deasupra ai o problema cu celelate culte, problema care te influenteaza si care te face sa judeci gresit.

Eu vad ca tu repeti exact aceleasi lucruri ca si cum nu am fi discutat nimic, o dovada ca nu te intereseaza de fapt adevarul. Un dialog inseamna ca partenerul de dialog sa tina cont de argumentele pe care le aduci, tu ai doar un monolog. Deci nu au importanta dovezile si adevarul, tu nu poti recepta altceva decat ceea ce stii tu. Oare de cand ai intrat pe forum ai aflat macar un singur lucru in plus, sau tot cu ce stiai inainte?
Sunt convins ca daca iti spun de Septuaginta tu o sa zici ca e prima data cand auzi de ea. Tu esti impotriva crestinismului nu pentru ca nu stii adevarul, ci din instinct, ai spune orice neadevar impotriva crestinismului. Sun curios ce te-a indemnat sa intri pe un forum ortodox daca tu esti anticrestin, doar ca sa-ti bati joc de credinta crestina si de credinciosii de pe forum?

Dupa ce ti-am aratat ca nu exista nicio controversa, decat pentru cei ce sunt impotriva crestinismului, tu repeti aceleasi lucruri ca la inceput, ca eu as rezolva o controversa veche de mii de ani. Din moment ce ai vazut ca evreii insisi, cei mai indreptatiti sa cunoasca limba evreiasca, au tradus acel cuvant prin 'fecioara", inseamna ca tu spui deliberat un neadevar, nu ca rezolv eu o controversa inexistenta. Cum ai putea tu sa stii mai bine decat invatatii evrei de acum 2300 de ani ce inseamna acel cuvant? Legat de ceea ce inseamna acele cuvinte evreiesti, am spus doar ca o completare. Si ca scrie pe net ca nu exista un cuvant special pentru "fecioara", doar ca toate fetele inainte de casatorie erau considerate fecioare, putand insemna fata necasatorita sau pubera sau adolescenta etc. Iar toate acestea insemnau fecioara. dar discutam degeaba, stim ce intelegeau evreii prin acel cuvant, e clar pentru cineva care vrea sa stie adevarul.
Si ti-am explicat ce inseamna pururea fecioria, tu continui sa spui ca e acelasi lucru cu fecioria pana la nastere. Si ca nu exista dovezi, desi in ultimul mesaj ti-am dat negru pe alb ce scrie in Biblia ca a spus chiar Fecioara Maria.
Era evident din toate discutiile ca nu te intereseaza adevarul, tu vrei sa-ti pierzi doar timpul, probabil ai prea mult timp liber si te plictisesti. Eu nu mai am de gand sa-mi pierd timpul, explicandu-ti pe gratis lucruri care pe tine oricum nu te intereseaza.

[simpllu]

În prealabil postat de Ali Baba

cataline, tu ai inceput spunand ca evreii nu aveau o expresie pentru virgina/fecioara, tu nu stiai nimic, tu cauti pe net si vii apoi cu afirmatii decisive asupra unor controverse ce tin de doua mii de ani si care potrivit unuia dintre cei mai importanti teologi ce i-a dat lumea asta nu poate fi rezolvata decat prin credinta.

Hristos a înviat!

Cine este acest teolog?

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

cataline, tu ai inceput spunand ca evreii nu aveau o expresie pentru virgina/fecioara, tu nu stiai nimic, tu cauti pe net si vii apoi cu afirmatii decisive asupra unor controverse ce tin de doua mii de ani si care potrivit unuia dintre cei mai importanti teologi ce i-a dat lumea asta nu poate fi rezolvata decat prin credinta. dar tu stii mai bine.
pe deasupra ai o problema cu celelate culte, problema care te influenteaza si care te face sa judeci gresit.

Pentru ca tot ai spui ca vrei sa afli adevarul, ar trebui sa te bucuri cand o sa-ti spun ca am gasit date mai exacte despre aceasta "controversa", aproape tot adevarul.
Astfel, in secolul II evreii au renuntat la Septuaginta, desi o foloseau si ei pana atunci, vazand ca e folosita de crestini. Cativa evrei au facut noi traduceri din ebraica in greaca. Se pare ca in acea perioada au facut si cateva modificari in Vechiul Testament, ca sa fie mai departe de ceea ce sustineau crestinii. Iar una din modificari se pare ca a fost inlocuirea cuvantului "bethulah" cu un cuvant apropiat, "almah", in Isaia, pentru ca era cea mai importanta dovada pe care o afirmau crestinii. Parintii crestini de la inceput i-au acuzat pe evrei ca au corupt Biblia, schimband sensul unor cuvinte si fraze care profeteau elemente din crestinism.

In timpul Renasterii unii renascentisti au afirmat ca Septuaginta era o traducere mai neglijenta a textului ebraic (probabil protestanti, care foloseau textul masoretic, evreiesc). Pentru ca Septuaginta avea multe deosebiri fata de textul masoretic. Odata cu descoperirea manuscriselor de la Marea Moarta a inceput sa fie luata mai in serios Septuaginta in vest (in ortodoxie este singura autorizata). Astfel s-a descoperit ca textele masoretice de azi sunt aproape identice cu un text din Vechiul Testament ebraic gasit in 1970 si datat in sec. III sau IV. De asemenea, exista asemanari si diferente cu textele de la Marea Moarta datate incepand cu secolul II inainte de Hristos. In schimb textele mai vechi, dinainte de secolul II inainte de Hristos, sunt foarte asemanatoare Septuagintei si mai diferite de textele masoretice. Asta arata ca Septuaginta este cea mai apropiata de original, cea mai de incredere versiune a Vechiului Testament.