De ce a fost necesara jertfa lui Hristos.

[Krautrock]

În prealabil postat de flying

Inca n-ai inteles nimic din aceasta viata...

Nu e usor sa intelegi viata. Recunosc ca am inteles destul de putin din ea. Si ma mir tot timpul cand ii vad pe unii ca se bat cu caramida in piept ca au inteles-o.

În prealabil postat de Demetrius

Dar oare pentru dvs de ce Adevarul nu are sens?

In primul rand eu obisnuiesc sa scriu cuvantul "adevar" cu litera mica. Asa m-am obisnuit. In al doilea rand nu stiu unde am zis ca adevarul nu are sens. N-am zis ce-i drept nici ca adevarul are sens. De fapt am altceva mai bun de facut decat sa-mi storc creierii cu intrebarea daca adevarul are sau nu sens si sa ma pierd in exercitii de semantica. E ca si cum m-as intreba daca adevarul e mare sau mic, lung sau scurt. Ma intereseaza mai degraba daca unele lucruri au sau nu au sens (adica vreun inteles), sunt sau nu adevarate.

În prealabil postat de Demetrius

Noul Testament nu e o carte de citire, e Insusi ADEVARUL.

Totusi pentru a ajunge la intelesul ei trebuie in prealabil sa o citim. Altfel nu reusim sa ajungem la adevarul pe care ea poate il contine. Si in timp ce o citim trebuie sa o intelegem. De fapt nu o putem citi daca in acelasi timp nu o intelegem. Acest lucru e valabil pentru orice carte. Iar ceea ce intelegem din ea depinde de cum o citim. Adevarul e eventual lucrul la care ajungem doar in final, dupa ce am priceput cartea. Dar vad ca dumneavoastra folositi cuvantul adevar ca pe o metonimie, considerand Biblia ca fiind adevarul. Pot intelege aceasta figura de stil, mai ales ca uneori crestinii il considera pe Iisus Hristos adevar. Aplicand metoda dumneavoastra, as putea spune, de exemplu ca "realitatea" e "adevarul" (si nu ma puteti contrazice deoarece chiar Biblia dumneavoastra e reala, iar despre Hristos desigur credeti ca e real). Numai ca prin figuri de stil, chiar daca ele ne fac limbajul mai frumos, nu putem explica lucrurile prea exact. De aceea, pentru a evita eventualele confuzii si pentru a nu risca sa plutim in ceata, voi considera ca dumneavoastra credeti pur si simplu ca Biblia e adevarata si acesta va fi sensul pe care il voi da afirmatiei dumneavoastra. Daca gresesc cumva, sa-mi spuneti, deoarece pe mine ma intereseaza mai mult ce anume credeti dumneavoastra despre Biblie si nu ce cred eu ca credeti dumneavoastra despre ea.

În prealabil postat de Demetrius

Daca nu se intelege, atunci mintea incapabila sa inteleaga trebuie "resetata", adica smerita.

Ideea aceasta cu mintea smerita nu o pot pricepe deloc. Atunci cand citesc o carte caut intelesul lucrurilor despre care citesc. Cum adica sa ma smeresc atunci cand incerc sa gasesc un inteles? Daca de exemplu imi vine in minte o idee indrazneata si am impresia ca am reusit sa realizez o asociere ce imi permite sa dezleg o necunoscuta din acea carte, inseamna ca trebuie sa renunt la acea idee si sa prefer sa nu inteleg nimic? Sa ma comport precum un lector pasiv? Eu credeam ca lectura e in primul rand un dialog intre minte si carte, nu o alergare a ochilor peste cuvinte in speranta ca pana la urma am sa ma aleg cu ceva in urma acestei activitati mecanice. Ce pot eu sa inteleg din spusele dumneavoastra imi produce o adanca groaza in suflet si sper ca nu asta vreti sa ziceti. Spuneti cumva ca Biblia trebuie citita astfel incat daca ai inteles altceva sau mai mult decat ceea ce e continut intr-un set prestabilit de idei, trebuie sa iti blochezi mintea si sa refuzi sa mai intelegi ceva? Ma tem ca asta inseamna pentru mine a nu intelege nimic dintr-o carte. E ceea ce as numi "lectura habotnica". Pentru asta nu e nevoie de o carte, nici macar de Biblie. Te pui pur si simplu si dormi. Nu e mai mare smerenie ca somnul.

[Demetrius]

În prealabil postat de Krautrock

Ideea aceasta cu mintea smerita nu o pot pricepe deloc. Atunci cand citesc o carte caut intelesul lucrurilor despre care citesc. Cum adica sa ma smeresc atunci cand incerc sa gasesc un inteles? Daca de exemplu imi vine in minte o idee indrazneata si am impresia ca am reusit sa realizez o asociere ce imi permite sa dezleg o necunoscuta din acea carte, inseamna ca trebuie sa renunt la acea idee si sa prefer sa nu inteleg nimic? Sa ma comport precum un lector pasiv? Eu credeam ca lectura e in primul rand un dialog intre minte si carte, nu o alergare a ochilor peste cuvinte in speranta ca pana la urma am sa ma aleg cu ceva in urma acestei activitati mecanice. Ce pot eu sa inteleg din spusele dumneavoastra imi produce o adanca groaza in suflet si sper ca nu asta vreti sa ziceti. Spuneti cumva ca Biblia trebuie citita astfel incat daca ai inteles altceva sau mai mult decat ceea ce e continut intr-un set prestabilit de idei, trebuie sa iti blochezi mintea si sa refuzi sa mai intelegi ceva? Ma tem ca asta inseamna pentru mine a nu intelege nimic dintr-o carte. E ceea ce as numi "lectura habotnica". Pentru asta nu e nevoie de o carte, nici macar de Biblie. Te pui pur si simplu si dormi. Nu e mai mare smerenie ca somnul.

Ati dovedit si la propriu si la figurat ca nu pricepeti.
La propriu, prin faptul ca v-am spus ca nu e o carte, dar raspundeti ca "Atunci cand citesc o carte...", iar la figurat, prin faptul ca ati taiat din mesajul meu exact urarea de succes pe care o ignorati intentionat ca sa nu va smeriti tocmai cand sunteti intr-o demonstratie de inteligenta oferita gratuit "pasagerilor" de pe forum.
Prin asta vreti sa intelegem ca suntem norocosi ca va putem citi... Personal, eu va multumesc.

[Krautrock]

În prealabil postat de Demetrius

Ati dovedit si la propriu si la figurat ca nu pricepeti.

Pai chiar am zis ca nu pricep cum e cu "lectura smerita". In nicio carte de teorie literara sau de teorie a lecturii pe care am citit-o n-am intalnit un asemenea concept. De aceea nu pricep. E foarte simplu.

În prealabil postat de Demetrius

La propriu, prin faptul ca v-am spus ca nu e o carte, dar raspundeti ca "Atunci cand citesc o carte...", iar la figurat, prin faptul ca ati taiat din mesajul meu exact urarea de succes pe care o ignorati intentionat ca sa nu va smeriti tocmai cand sunteti intr-o demonstratie de inteligenta oferita gratuit "pasagerilor" de pe forum.

Domnule Demetrius, Am in biblioteca o Biblie. E mare, format A4, are exact 1424 de pagini cu tot cu planse. Ea contine in cea mai mare parte text. Textul e format din propozitii, iar propozitiile la randul lor sunt compuse din cuvinte care si ele sunt formate din litere. Cum numiti dumneavoastra un asemenea obiect? Eu il numesc "carte", adica "biblos" in limba greaca, din pluralul caruia s-a format cuvantul "Biblia" care intr-o traducere foarte simpla inseamna "carti". Iar dumneavoastra imi spuneti ca Biblia nu este carte? Bine, nu e "carte", sunt "carti", adica tot cam acelasi lucru. Incercati mai intai sa intelegeti ce inseamna titlul cartii despre care imi vorbiti, ca iar plutim in confuzie.

Am taiat din citat urarea pentru ca doar nu era sa citez o urare. Eu citez de obicei idei. Si cum adica sa ma smeresc daca o citez? Prea bine, eu va urez la multi ani! Citati-ma ca sa va smeriti si dumneavoastra...

În prealabil postat de catalin2

1. In ortodoxie nu exista conceptia ca se mosteneste pacatul originar, aceasta este o idee gresita de la catolici. Se mostenesc doar urmarile pacatului facut de Adam. Adica pierderea harului, datorita intunecarii chipului lui Dumnezeu in om si a inclinarii spre pacat. Botezul are rolul principal de a da harul celui botezat.

Si atunci cum se face ca prin botez se spala insusi pacatul originar? Fraza "te lepezi de satana" ce rost are? De fapt la cat e de confuza credinta crestina, nu ma astept la ceva logic.

În prealabil postat de catalin2

2. Pacatul impotriva Duhului Sfant (hula) se iarta imediat ce cel ce o face renunta la ea. Altfel ar insemna ca un ateu nu ar mai putea sa devina niciodata crestin.

Pai tocmai asta se intampla, desi in alte parti se spune ca hula e un pacat de moarte. Din nou doctrina confuza.

În prealabil postat de catalin2

3. Prin botez se primeste harul, jertfa lui Iisus nu sterge pacatului cuiva doar prin credinta. Acelea sunt mai mult idei protestante.

Si atunci ce se intampla cu pacatele de dinainte de botez ale celor botezati? Ele raman scrise la catastif si vor fi luate in considerare la Judecata de Apoi? Simt din nou confuzie!

În prealabil postat de catalin2

4. Scopul nu e ca sa inteleaga toti Biblia, ci sa ajunga in Rai doar cei ce merita.

Despre acest aspect n-am vorbit deloc si n-am enuntat nicio parere. Asa ca nu puteti spune ca n-am inteles ceva la care nici macar nu m-am referit. Ce-i drept am vorbit in ultimele postari despre lectura si intelegerea unei carti cu aplicare pe Biblie, dar asta era in cu totul alt context. Asa ca n-aveti de unde sti ce stiu eu despre scopul crestinului din moment ce nu m-am referit la acest subiect. Inteleg insa ca scopul dumneavoastra e sa ma atacati, iar pentru asa ceva nu strica sa-mi atribuiti vreo idee pe care sa o prezentati ca si cum eu as fi enuntat-o. Sofismul pe care il folositi aici are o denumire foarte plastica: "omul de paie". Cu alte cuvinte, fabricati un om de paie pe care il puteti mai usor ataca in locul omului real. Eu insa v-as sfatui sa combateti ideile mele, nu cele pe care le-ati construit dumneavoastra si mi le atribuiti mie.

In definitiv, crestinismul acesta despre care vorbim are o temelie chiar atat de subreda incat nu poate fi aparat decat cu sofisme si subterfugii ale gandirii?

[catalin2]

În prealabil postat de Krautrock

Si atunci cum se face ca prin botez se spala insusi pacatul originar? Fraza "te lepezi de satana" ce rost are? De fapt la cat e de confuza credinta crestina, nu ma astept la ceva logic.

Ne e nici macar un singur lucru contradictoriu in invatatura ortodoxa, doar ca tu nu o cunosti decat din auzite. Iti spun eu, care am fost agnostic si credeam ceva asemanator cu ceea ce crezi tu. Prin botez se inlatura urmarea pacatului stramosesc, adica pierderea harului. Pacatul lui Adam nu-l mosteneste niciun om, asta cred catolicii.

În prealabil postat de Krautrock

Pai tocmai asta se intampla, desi in alte parti se spune ca hula e un pacat de moarte. Din nou doctrina confuza.

Eu ti-am eplicat cum este, hula nu se iarta daca acel om moare cu ea, nelepanadu-se de ea. Pentru ca in teologia ortodoxa unele pacate se pot ierta, chiar daca un om a ajuns in Iad, prin rugaciunea celor vii. Dar daca se departeaza de ea e iertat in secunda urmatoare.

În prealabil postat de Krautrock

Si atunci ce se intampla cu pacatele de dinainte de botez ale celor botezati? Ele raman scrise la catastif si vor fi luate in considerare la Judecata de Apoi? Simt din nou confuzie!

Pacatele de dinainte de botez se iarta prin botez, ale celor maturi, ca bebelusii nu au pacate. Eu am spus ca jertfa lui Iisus nu sterge automat pacatele, daca acel om nu se boteaza.

În prealabil postat de Krautrock

Despre acest aspect n-am vorbit deloc si n-am enuntat nicio parere. Asa ca nu puteti spune ca n-am inteles ceva la care nici macar nu m-am referit. Ce-i drept am vorbit in ultimele postari despre lectura si intelegerea unei carti cu aplicare pe Biblie, dar asta era in cu totul alt context. Asa ca n-aveti de unde sti ce stiu eu despre scopul crestinului din moment ce nu m-am referit la acest subiect. Inteleg insa ca scopul dumneavoastra e sa ma atacati, iar pentru asa ceva nu strica sa-mi atribuiti vreo idee pe care sa o prezentati ca si cum eu as fi enuntat-o. Sofismul pe care il folositi aici are o denumire foarte plastica: "omul de paie". Cu alte cuvinte, fabricati un om de paie pe care il puteti mai usor ataca in locul omului real. Eu insa v-as sfatui sa combateti ideile mele, nu cele pe care le-ati construit dumneavoastra si mi le atribuiti mie.
In definitiv, crestinismul acesta despre care vorbim are o temelie chiar atat de subreda incat nu poate fi aparat decat cu sofisme si subterfugii ale gandirii?

Ba da, exact asta ai spus, chiar in mesajul la care am raspuns. Daca nu-ti adunci aminte: "Oare de ce o carte care pretinde ca vrea sa explice e atat de obscura? Si renuntati sa mai explicati altora lucruri obscure." Tu ai spus asta.

[cristiboss56]

Doamne,
„Pe pământ ai venit,
Pe Adam să-l mântui.
Şi pe-acesta negăsind, jos Te-ai pogorât;
Pân’ la iad, Stăpânul meu, l-ai căutat” (P. I, 25).
Cu adevărat, Hristos n-a venit să strice, ci să împlinească toate la plinirea vremii, El fiind Făcătorul vremurilor şi plinirea vremii.
Iată iarăşi plinirea vremii:
„În mormânt cu trupul,
În iad cu sufletul ca un Dumnezeu,
În rai cu tâlharul şi pe tron împreună cu Tatăl şi cu Duhul ai fost, Hristoase,
Toate umplându-le, Cel ce eşti necuprins”.

[Krautrock]

În prealabil postat de catalin2

Ne e nici macar un singur lucru contradictoriu in invatatura ortodoxa, doar ca tu nu o cunosti decat din auzite. Iti spun eu, care am fost agnostic si credeam ceva asemanator cu ceea ce crezi tu. Prin botez se inlatura urmarea pacatului stramosesc, adica pierderea harului.

Eu nu ma indoiesc de faptul ca bizantinii au alterat in mod constant intelesul anumitor pasaje din Noul Testament unde lucrurile erau clare. Bunaoara intregul capitol al patrulea din Epistola lui Pavel catre Romani este dedicata acestei probleme a pacatului originar Si pentru ca n-am de gand sa dau aici ca si citat intregul capitol si nici nu doresc sa scot fraze din context, am sa dau ca ilustrare doar niste pasaje al caror inteles poate fi stabilit din chiar intelesul cuvintelor care le compun. In rest, sunteti liber sa cercetati intreg capitolul sa vedeti dumneavoastra cum sta treaba acolo si cum se leaga intre ele aceste versete. Am sa indic doar numarul versetului:

"Dar Dumnezeu Își arată dragostea Lui față de noi prin aceea că, pentru noi, Hristos a murit când noi eram încă păcătoși." (8)

"De aceea, precum printr-un om a intrat păcatul în lume și prin păcat moartea, așa și moartea a trecut la toți oamenii, pentru că toți au păcătuit în el." (12)

Căci precum prin neascultarea unui om s-au făcut păcătoși cei mulți, tot așa prin ascultarea unuia se vor face drepți cei mulți. (19)

Toate aceste pasaje spun ca pacatul apartine tuturor, adica "eram pacatosi", "toti au pacatuit prin el" respectiv "s-au facut pacatosi cei multi". E tocmai ceea ce spuneam in multe din postarile mele anterioare cand afirmam ca pacatul e din perspectiva Bibliei transmisibil de la Adam la toata lumea.

Si pentru ca nu imi foloseste la nimic sa umblu precum crestinii cu cioara vopsita, deoarece nu ma intereseaza atat sa le daram eu credintele, ci sa le arat ca au ajuns la aceste credinte folosind un mod de gandire ilicit, am sa mai dau in citat pe care dumneavoastra l-ati putea folosi pentru a va sustine ideea, asta desigur daca textul ar suporta o asemenea fortare a intelesului sau. E vorba de versetul:

Ci a împărățit moartea de la Adam până la Moise și peste cei ce nu păcătuiseră, după asemănarea greșelii lui Adam, care este chip al Celui ce avea să vină. (14)

Nu va grabiti sa va imbatati cu apa rece, ca nu e cazul. Textul spune tocmai ceea ce spuneam si eu in postarile anterioare: ca pacatul originar l-am faptuit nu noi. Si puteti continua daca doriti cu: dar am fost pedepsiti pentru el. Pur si simplu pentru ca eram si noi oameni am incasat-o. Autorul biblic nu pare deranjat de acest lucru, deoarece in contextul in care intr-o societate pacatul e transmisibil, e firesc ca urmasii sa suporte ponoasele pentru simpla vina de a se fi nascut dintr-un anumit stramos.

Iar legat de harul despre care ati vorbit, iata un nou exemplu clar:

"Dar nu este cu greșeala cum este cu harul, căci dacă prin greșeala unuia cei mulți au murit, cu mult mai mult harul lui Dumnezeu și darul Lui au prisosit asupra celor mulți, prin harul unui singur om, Iisus Hristos." (15)

In primul rand, observati ca autorul face o distinctie clara intre greseala (si nu cred ca e nicio problema daca prin greseala intelegem aici pacat - tocmai pacatul originar) si har. Daca veti urmari cu foarte mare atentie intreg capitolul veti observa ca peste tot unde apare cuvantul "har", el este asociat lui Hristos. Absolut nicaieri nu se spune ca prin pacatul originar omul a pierdut harul, ci doar ca harul este calea iesirii din pacat. Nu am de gand sa dau aici toate versetele in care apara cuvantul "har". Cititi-le singur eventual subliniind cu creionul pe text.

În prealabil postat de catalin2

Ba da, exact asta ai spus, chiar in mesajul la care am raspuns. Daca nu-ti adunci aminte: "Oare de ce o carte care pretinde ca vrea sa explice e atat de obscura? Si renuntati sa mai explicati altora lucruri obscure." Tu ai spus asta.

Pai nu inteleg ce vreti sa spuneti. Am afirmat pur si simplu ca Biblia e uneori obscura (desigur, nu intotdeauna, sa fim clari). Dar n-am zis nicaieri ca scopul suprem al crestinului e de a o studia. Pentru ca de fapt dumneavoastra va legati tocmai de acest fapt. De aici s-a pornit, de la afirmatia dumneavoastra:

În prealabil postat de catalin2

4. Scopul nu e ca sa inteleaga toti Biblia, ci sa ajunga in Rai doar cei ce merita.

La care eu am raspuns ca n-am zis nimic despre acest aspect si totusi dumneavoastra ati insistat ca eu am zis.

Recititi-mi postarile anterioare pentru ca s-ar putea ca altcineva sa mi le reciteasca si sa-mi dea dreptate, facandu-va astfel pe dumneavoastra de rusine pentru ca scorniti lucruri care nu sunt adevarate spunand ca eu am zis ceva ce n-am zis de fapt. Eu imi asum lucrurile pe care le-am spus, dar nu am de gand sa-mi asum ceva ce n-am zis. Deci continui sa cred ca ma atacati folosind o argumentare sofistica.

[catalin2]

În prealabil postat de Krautrock

Eu nu ma indoiesc de faptul ca bizantinii au alterat in mod constant intelesul anumitor pasaje din Noul Testament unde lucrurile erau clare.

Istoria si realitatea nu se descriu prin pareri personale si nici nu depind de ele. Ele sunt conturate prin argumente si dovezi reale. Pana la Schisma invatatura apusenilor si a rasaritenilor era aceeasi. Invatatura catolica a inceput apoi sa fie influentata de scrierile lui Anselm de Canterbury, inclusiv cea despre pacatul originar, prin dogma ispasirii. https://ro.wikipedia.org/wiki/Anselm_de_Canterbury

În prealabil postat de Krautrock

Toate aceste pasaje spun ca pacatul apartine tuturor, adica "eram pacatosi", "toti au pacatuit prin el" respectiv "s-au facut pacatosi cei multi". E tocmai ceea ce spuneam in multe din postarile mele anterioare cand afirmam ca pacatul e din perspectiva Bibliei transmisibil de la Adam la toata lumea.

Acolo scrie ceea ce am spus si eu, despre urmarea pacatului lui Adam. De exemplu, daca o mama bea in timpul sarcinii si copilul se naste cu probleme, pacatul mamei nu se transmite copilului, dar urmarea pacatului da. Sau sunt boli ereditare, care se transmit si copiilor. Sau intr-o familie cu probleme, in multe cazuri si copilul va avea probeme si sechele. Se spune ca mostenim o fire imbolnavita, nu pacatul lui Adam.

În prealabil postat de Krautrock

Si pentru ca nu imi foloseste la nimic sa umblu precum crestinii cu cioara vopsita

Aici tu ii jignesti pe crestini si apoi tot tu te plangi ca esti atacat, desi doar te-am contrazis.

În prealabil postat de Krautrock

In primul rand, observati ca autorul face o distinctie clara intre greseala (si nu cred ca e nicio problema daca prin greseala intelegem aici pacat - tocmai pacatul originar) si har. Daca veti urmari cu foarte mare atentie intreg capitolul veti observa ca peste tot unde apare cuvantul "har", el este asociat lui Hristos. Absolut nicaieri nu se spune ca prin pacatul originar omul a pierdut harul, ci doar ca harul este calea iesirii din pacat. Nu am de gand sa dau aici toate versetele in care apara cuvantul "har". Cititi-le singur eventual subliniind cu creionul pe text.

Harul este asociat cu Iisus pentru ca El a readus harul oamenilor. Tu ai spus ca invatatura ortodoxa este contradictorie fata de ea insasi, tu acum spui ca nu conteaza ce spune ortodoxia si analizezi doar ce spune Sfanta Scriptura. Deci recunosti ca probabil ortodoxia nu se contrazice, mai ramane sa analizam daca e in conformitate cu ceea ce spune Sfanta Scriptura. In invatatura crestina, din cauza acestei inclinari spre pacat, omul face pacate tot timpul, asa cum reiese si din aceste versete: Fac. 7, 20; 11 Cron. 6, 36; Iov 4, 17-19; 14,4;15,14-16;25, 4; Ps.13,1-3;50, 6;52, 2-4;57,3-4; Prov. 20,9; Ecl. 7, 20; Sirah 25, 23, 27; Rom. 3, 10-12; 5, 12-19; Iacov 3, 2; I Ioan 1, 8.

În prealabil postat de Krautrock

Pai nu inteleg ce vreti sa spuneti. Am afirmat pur si simplu ca Biblia e uneori obscura (desigur, nu intotdeauna, sa fim clari). Dar n-am zis nicaieri ca scopul suprem al crestinului e de a o studia. Pentru ca de fapt dumneavoastra va legati tocmai de acest fapt. De aici s-a pornit, de la afirmatia dumneavoastra:
La care eu am raspuns ca n-am zis nimic despre acest aspect si totusi dumneavoastra ati insistat ca eu am zis.
Recititi-mi postarile anterioare pentru ca s-ar putea ca altcineva sa mi le reciteasca si sa-mi dea dreptate, facandu-va astfel pe dumneavoastra de rusine pentru ca scorniti lucruri care nu sunt adevarate spunand ca eu am zis ceva ce n-am zis de fapt. Eu imi asum lucrurile pe care le-am spus, dar nu am de gand sa-mi asum ceva ce n-am zis. Deci continui sa cred ca ma atacati folosind o argumentare sofistica.

Eu cred ca nu intelegi despre ce vorbim, asa cum ai afirmat si in prima fraza.Si ai inventat si un atac imaginar pe tema asta. Arata-mi tu unde te-am jignit sau atacat eu, da-mi un citat. Tu ai jignit tot timpul crestinii, nu eu te-am jignit pe tine. Nu ai inteles ce am spus eu, desi nu era nimic greu de inteles. Unde am spus eu ceva de crestinii care trebuie sa studieze Biblia? Eu am raspuns la ceea ce ai scris tu, ce e asa de greu de inteles? Tu ai afirmat ca Biblia e o carte obscura si ca n-ar mai trebui sa explice crestinii lucruri obscure altora. Iar eu ti-am spus ca scopul nu e ca toti sa inteleaga Biblia (adica tu si altii, nu crestinii, ca ei o inteleg), pentru ca cine nu vrea sa o inteleaga nu o intelege chiar daca i-ai explica ani de zile. Catehismele explica pe intelesul tuturor invatatura de credinta, numai sa vrea cineva sa o afle. Deci nu este o carte obscura si invatatura nu contine lucruri obscure si contradictorii, asta ti-am spus.

[Krautrock]

În prealabil postat de catalin2

Istoria si realitatea nu se descriu prin pareri personale si nici nu depind de ele. Ele sunt conturate prin argumente si dovezi reale. Pana la Schisma invatatura apusenilor si a rasaritenilor era aceeasi.

Divorturile in cadrul bisericii nu incep odata cu Schisma. Diferente intre diferitele grupuri de crestini existau inca de la inceput. S-a intamplat doar ca unele grupuri au invins in lupta doctrinara, iar altele precum gnosticii, arienii, monofizitii au intrat pe linie moarta. Probabil vreti sa spuneti ca pana la Schisma rasaritenii si apusenii nu se considerau doua grupuri diferite. Asta e altceva.

Cat despre dovezile reale, spuneti-mi, cu ce scop oare am citat eu toate acele pasaje din Epistola catre Romani, daca nu pentru a arata ca rasaritenii au cam alterat sensul unor pasaje din Biblie? Dovada mai concreta nu vad sa poata exista decat o analiza pe text.

În prealabil postat de catalin2

Acolo scrie ceea ce am spus si eu, despre urmarea pacatului lui Adam. De exemplu, daca o mama bea in timpul sarcinii si copilul se naste cu probleme, pacatul mamei nu se transmite copilului, dar urmarea pacatului da. Sau sunt boli ereditare, care se transmit si copiilor. Sau intr-o familie cu probleme, in multe cazuri si copilul va avea probeme si sechele. Se spune ca mostenim o fire imbolnavita, nu pacatul lui Adam.

Nu domnule Catalin2, daca va uitati totusi peste text, veti observa ca scrie altceva. Anume ca: "eram pacatosi", "toti au pacatuit prin el" si "s-au facut pacatosi cei multi". Nu scrie ca am suferit consecintele pacatului, ci ne-am facut pacatosi. Sa nu uitam ca punctul de pornire intr-o analiza de text e textul insusi, nu prejudecatile noastre legate de el.

În prealabil postat de catalin2

Aici tu ii jignesti pe crestini si apoi tot tu te plangi ca esti atacat, desi doar te-am contrazis.

Probabil ceea ce am spus ii va afecta pe crestini, insa avand in vedere ca acestia isi apara de multe ori credintele cu ajutorul unor subterfugii ale gandirii, nu eu sunt vinovat pentru ca umbla cu "cioara vopsita", ci ei sunt principalii vinovati. De altfel n-am vazut inca pe niciunul care sa aiba curajul de a recunoaste intr-o discutie dificultatile pe care le prezinta doctrina sa. De aceea am anumite rezerve in ce priveste modul in care gandesc crestinii. Dar dincolo de aceasta, pe unii ii respect, iar pe altii nu. Nu pentru cum gandesc, ci pentru cum se comporta.

Intr-o alta ordine de idei, nu pot sa zic ca sunt fericit atunci cand sunt atacat, dar asta nu inseamna ca nu trebuie sa recunosc dreptul celuilalt de a ma ataca. De altfel cred ca nimanui nu-i place sa fie contrazis. Deranjanta insa e povestea atunci cand celalalt isi bate joc de mine. Cu alte cuvinte, cineva are dreptul sa-mi faca praf ideile, dar nu si sa ma trateze ca pe un gunoi.

În prealabil postat de catalin2

Harul este asociat cu Iisus pentru ca El a readus harul oamenilor.

Da. Ce spuneam eu e ca harul e calea iesirii din pacat. Dar asta n-are nimic de a face cu faptul ca nimeni dintre oameni nu e fara pacat. Haideti sa nu deviem discutia de la subiectul care e "pacatul originar".

În prealabil postat de catalin2

Tu ai jignit tot timpul crestinii, nu eu te-am jignit pe tine.

N-am nicio problema cu crestinii atrata vreme cat sunt oameni. Consider insa crestinismul o pacoste din punct de vedere moral, iar gandirea crestina o adunatura de sofisme. Desigur un crestin se va simti afectat atunci cand credintele sale cele mai adanc inradacinate sunt atacate. Dar aceasta e doar vina crestinismului ca in loc sa-i elibereze pe oameni, ii face robii unui mod de gandire menit sa se autoconserve prin eliminarea oricarui spirit critic. Atunci cand incetam sa mai facem distinctia intre invatatura si indoctrinare, se intampla asemenea lucruri, iar omul percepe orice idee contrara ca pe un atac la persoana.

În prealabil postat de catalin2

Tu ai afirmat ca Biblia e o carte obscura si ca n-ar mai trebui sa explice crestinii lucruri obscure altora.

Eu am afirmat de fapt doua lucruri. Mai intai ca Biblia contine pasaje obscure (dar asta nu cred ca e o problema, deoarece exista atatea carti ce contin pasaje obscure). Iar apoi ca unii crestini spun lucruri obscure (iar asta nu e in regula, deoarece orice explicatie trebuie sa fie clara pentru a putea fi explicatie).

În prealabil postat de catalin2

Iar eu ti-am spus ca scopul nu e ca toti sa inteleaga Biblia (adica tu si altii, nu crestinii, ca ei o inteleg), pentru ca cine nu vrea sa o inteleaga nu o intelege chiar daca i-ai explica ani de zile.

Noi discutam in acel moment despre Biblie, deci scopul nostru era atunci de a vedea cum e cu Biblia aceasta. Daca scopul dumneavoastra era altul in acel moment, puteati pur si simplu sa spuneti ca nu mai vreti sa discutati despre Biblie sau pur si simplu puteati sa schimbati subiectul. De altfel eu nu tin neaparat sa discut despre aceasta carte, mai ales ca subiectul acestui topic e "jertfa lui Hristos" si nu "Biblia".

În prealabil postat de catalin2

Catehismele explica pe intelesul tuturor invatatura de credinta, numai sa vrea cineva sa o afle.

Catehismele sunt bune pentru a-i indoctrina pe oameni. Scopul lor e de a pune stapanire pe mintea omului si a-l transforma pe om intr-un membru al unui cult religios. De aceea putem dori sau putem sa nu dorim sa acceptam doctrina prezenta in aceste catehisme. Cu adevarul insa lucrurile stau cu totul altfel. A-l accepta nu tine de faptul ca vrem sau nu vrem, ci de faptul ca e adevar sau nu. De aceea prefer sa inteleg, decat sa ma las indoctrinat. Subiectivismul n-are ce cauta in cunoastere.