CREATIE sau EVOLUTIE?

[Krautrock]

În prealabil postat de flying

Pai daca se putea lucrul asta:
- Biblia(invatatura revelata) nu ar mai fi fost necesara,deci tocmai acest lucru dovedeste necesitatea Bibliei.
-ar fi fost anulata libertatea.Ai fi dost obligat sa te inchini lui Dumnezeu,lucru care iti este lasat la latitudinea ta acum.Ti s-a dat "oportunitatea" sa poti sa pretinzi ca nu ai destule argumente sa crezi.

Domnule Flying, nu puteti spune ca daca s-ar putea demonstra existenta lui Dumnezeu, Biblia nu ar mai fi necesara. De fapt nu prea inteleg aici ce sens dati termenului "necesar". Daca va referiti la necesitatea logica, atunci indiferent ca Dumnezeu ar exista sau nu, Biblia nu ar fi necesara, deoarece din existenta sau din inexistenta lui Dumnezeu nu rezulta existenta Bibliei. Aparitia Bibliei, in ambele cazuri reprezinta un fapt contingent. Pe de alta parte daca ati vrut sa spuneti ca daca s-ar putea demonstra existenta lui Dumnezeu, atunci n-ar mai fi nevoie, adica ar fi inutil sa mai existe Biblia sau si mai rau, n-ar putea sa mai existe Biblia, iar gresiti. E ca si cum ati spune ca daca Darwin a descoperit evolutia ar fi fost inutil sa mai scrie o carte intitulata "Originea speciilor". Pai in Biblie tocmai despre Dumnezeu e vorba, ea fiind prima carte in care s-a vorbit despre Dumnezeu asa cum il inteleg crestinii.

Ce ascude insa postarea dumneavoastra e urmatorul lucru: ca din pacate nu exista argumente pentru existenta lui Dumnezeu, asa ca Biblia e necesara pentru a exista crestinismul. Daca ea n-ar fi existat, n-ar fi existat nici crestinismul. Ce nu puteti insa sustine e ca Biblia si crestinismul exista cu necesitate. Iar singura concluzie pe care o puteti trage de aici e ca crestinismul e rezultatul unui concurs de imprejurari istorice, adica si aparitia sa la fel ca a Bibliei e un fapt contingent.


A doua chestiune pe care o afirmati. Daca se poate demonstra existenta lui Dumnezeu, atunci omul ar fi obligat sa i se inchine. Se pare ca gresiti aici un pic. Oamenii pot fi convinsi de un anumit lucru prin argumente. Iar argumentele nu sunt intotdeauna de natura logica. Forta poate fi un argument, frica, admiratia fata de o persoana, modul mestesugit al cuiva de a se exprima, emotiile in general pot fi folosite ca argumente. Asa ca, indiferent ca ar exista 1000 de argumente logice pentru existenta Dumnezeului crestin, oamenii tot s-ar inchina altor dumnezei sau nu s-ar inchina deloc. Pentru ca asa e omul. El nu asculta doar de logica. Iar daca va uitati putin la oamenii credinciosi, incercati sa va puneti intrebarea: cati dintre ei sunt credinciosi pentru ca au fost convinsi prin argumente logice? Nu ma refer aici la cei care dupa ce au devenit credinciosi se apuca sa caute argumente pentru credinta lor. Ma refer doar la modul in care ei au devenit credinciosi.

În prealabil postat de flying

Nu inteleg de ce il iei tu ca aparator al ateismului.

Eu nu l-am luat pe Kant ca aparator al ateismului, ci ca pe un filosof ce a demonstrat nevaliditatea argumentului ontologic. Aceasta pentru ca dupa mai mult de 200 de ani, unii credinciosi folosesc acest argument ontologic pentru a-si sustine credinta, in ciuda faptului ca se stie ca argumentul nu functioneaza.

În prealabil postat de AlinB

Iar omul, conform evolutiomismului, nu e decat un animal, ceva mai dezvoltat cerebral, dar un animal si atat.

Evolutionismul e un capitol al biologiei nu al moralei. Biologia nu poate fi aplicata in domeniul moralei. Ateii care sunt preocupati de stiinta, in general, nu incurca cele doua domenii, deoarece in ultimele sute de ani conceptia despre lume a omului a incetat sa mai fie una sincretica. Gandirea crestina este o gandire sincretica si de aceea de multe ori crestinii atunci cand vorbesc despre atei au tendinta de a amesteca morala cu biologia, cu cipurile si codurile de bare neputand sa separe aceste lucruri. Intr-o anumita masura, acest amestec sincretic seamana cu ceea ce fac adeptii unor curente precum New Age sau adeptii teosofiei, ca sa nu mai vorbesc de cei ce se ocupa cu teorii ale conspiratiei. E acelasi tip de gandire. Atat in crestinism, cat si in aceste teorii exista un pic de gnoza, adica o tendinta de a explica totul prin orice, pentru ca totul e in orice. Stiinta ultimelor sute de ani s-a indepartat de un asemenea model de gandire si nu mai amesteca lucrurile.

În prealabil postat de AlinB

Pe de alta parte, examinand complexitatea mecanismelor vietii, atat ca hardware (fie si o simpla celula) cat si ca software (ADN & etc), trebuie sa fii teribil de stupid sa asumi ca ele au aparut ca un joc al intamplarii si nu ca rod al unei inteligente la a carui nivel n-am reusit pana acum sa ne ridicam desi am incercat - si nu prin eforturi aleatoare.

Omul cu adevarat stupid e cel caruia ii e lene sa incerce sa le explice.

Iar acum despre "hardware" si "software". Dupa cum stim, distinctia "hardware-software" apartine teoriei informatiei. Chiar daca am putea sa fortam aplicarea acestor termeni in genetica, ei nu ne-ar puteam oferi decat o imagine partiala a fenomenului vietii. V-ati intrebat oare de ce geneticienii nu utilizeaza o asemenea terminologie ca a dumneavoastra? Poate pentru ca nu-i ajuta la nimic. Apropo, am citit odata o carte a unui matematician pe lume Solomon Marcus care incerca sa-l explice pe Eminescu prin mijloacele matematicii. N-a mers. Se vedea de la distanta ca toata treaba suna artificial. Nu orice limbaj poate descrie orice realitate. Deci renuntati la acest sincretism atat la nivelul gandirii, cat si la nivelul limbajului. Amestecand in mod nejustificat lucrurile, nu veti ajunge nicaieri.

[DragosP]

Recunosc: sunt cu adevărat stupid, mai ales când citesc baliverne semidocte.

[flying]

În prealabil postat de Krautrock

atunci indiferent ca Dumnezeu ar exista sau nu, Biblia nu ar fi necesara, deoarece din existenta sau din inexistenta lui Dumnezeu nu rezulta existenta Bibliei.

Dupa cum a spus si Kant ,omul nu e in stare sa-l descopere pe Dumnezeu cu certitudine,deci daca exista Dumnezeu si il iubeste pe omul pe care l-a creat inseamna ca pentru a reface legatura trebuie sa coboare El la om prin Biblie si crestinism.Alta cale nu exista.

În prealabil postat de Krautrock

Ce ascude insa postarea dumneavoastra e urmatorul lucru: ca din pacate nu exista argumente pentru existenta lui Dumnezeu

Cica pana si Kant te contrazice:
"Legea moralã ne-a condus, în analiza precedentã, la problema practicã, prescrisã fãrã nici o intervenire de mobile sensibile, numai prin raþiune purã, anume la întregimea necesarã a primei si celei mai excelente pãrti a binelui suveran, a moralitãtii, si, cum aceasta nu poate fi rezolvatã pe deplin decât într-o eternitate, la postulatul nemuririi.
Aceeasi lege trebuie sã conducã si la posibilitatea celui de-al doilea
element al binelui suveran, anume a fericirii potrivite cu acea moralitate,
intr-un mod tot atât de dezinteresat ca si înainte, numai din ratiune
nepãrtinitoare, anume la presupozitia existentei unei cauze adecvate
acestui efect, adicã trebuie sã postuleze existenta lui Dumnezeu, ca
apartinând în mod necesar posibilitãtii binelui suveran (care obiect al
vointei noastre este unit în mod necesar cu legislatia ratiunii pure)."(la pag 128,Critica Ratiunii practice,ed.Paideea,2003)

În prealabil postat de Krautrock

Daca ea n-ar fi existat, n-ar fi existat nici crestinismul. Ce nu puteti insa sustine e ca Biblia si crestinismul exista cu necesitate. adica si aparitia sa la fel ca a Bibliei e un fapt contingent.

1.Prima data a aparut crestinismul si dupa aceea,cativa crestini au scris Noul Testament.Prin urmare nu Biblia a dus la aparitia crestinismului ci crestinismul a dus la aparitia Bibliei iar Biblia il mentine pentru generatiile viitoare care nu l-au cunoscut direct pe Hristos.
2.Biblia si crestinismul exista cu necesitate pentru cineva care vrea sa ajunga sa-l cunoasca pe Dumnezeu si sa intre in relatie cu El.Kant imi este de mare ajutor caci daca prin ratiune nu poate fi cu certitudine dovedita (ori contrazisa )existenta lui Dumnezeu , singura cale de a-L descoperi pe Dumnezeu ramane prin mesajul dinspre Dumnezeu catre om (Biblia).


PS: inca n-ai prezentat demonstratia lui Kant impotriva argumentului ontologic ca sa vedem cata credibilitate are...

[AlinB]

În prealabil postat de Krautrock

A doua chestiune pe care o afirmati. Daca se poate demonstra existenta lui Dumnezeu, atunci omul ar fi obligat sa i se inchine. Se pare ca gresiti aici un pic. Oamenii pot fi convinsi de un anumit lucru prin argumente. Iar argumentele nu sunt intotdeauna de natura logica. Forta poate fi un argument, frica, admiratia fata de o persoana, modul mestesugit al cuiva de a se exprima, emotiile in general pot fi folosite ca argumente. Asa ca, indiferent ca ar exista 1000 de argumente logice pentru existenta Dumnezeului crestin, oamenii tot s-ar inchina altor dumnezei sau nu s-ar inchina deloc. Pentru ca asa e omul. El nu asculta doar de logica.

Pai tocmai asta e "smecheria", existenta lui Dumnezeu poate fi demonstrata, dar nu intr-un mod irefutabil si in acest fel, omul isi pastreaza libertatea de a alege.

Iar daca va uitati putin la oamenii credinciosi, incercati sa va puneti intrebarea: cati dintre ei sunt credinciosi pentru ca au fost convinsi prin argumente logice? Nu ma refer aici la cei care dupa ce au devenit credinciosi se apuca sa caute argumente pentru credinta lor. Ma refer doar la modul in care ei au devenit credinciosi.

Asa cum ai remarcat si tu "logica" umana nu se refera strict la obiectul stiintei care se numeste "logica" ci, in cazul omului e suma a unor argumente de ordin rational si afectiv.

De exemplu, cei care sunt suficienti de dezvoltati afectiv, pot intui chemarea din spatele Evangheliei, natura ei supra-umana si prin acest aspect, intui prezenta lui Dumnezeu.

Altii in schimb, plini de resentimente, frustrari, resping porunca iubirii si ii cauta nod in papura, ajung sa nu mai vada padurea din cauza copacilor.

Nu e o alegere rationala sau reactie afectiva vizavi de Evanghelie in sine ci consecinta unor alegeri de viata - atunci cand au ales sa se cantoneze in zona frustrarii, sa cultive ura, dispretul, etc.

Eu nu l-am luat pe Kant ca aparator al ateismului, ci ca pe un filosof ce a demonstrat nevaliditatea argumentului ontologic. Aceasta pentru ca dupa mai mult de 200 de ani, unii credinciosi folosesc acest argument ontologic pentru a-si sustine credinta, in ciuda faptului ca se stie ca argumentul nu functioneaza.

Fara ca tu insuti sa poti enunta acest lucru in cuvintele tale, se pare.
Esti sigur ca ai inteles despre ce e vorba?

Evolutionismul e un capitol al biologiei nu al moralei. Biologia nu poate fi aplicata in domeniul moralei.

Ba cum sa nu.
Chiar daca nu in mod constient.

Omul priveste in jur si in functie de ce vede, isi ordoneaza sistemul de valori.
Daca observa ca virtutea suprema din lumea care il inconjoara e supravietuirea urmata imediat de reproducere, nu e greu sa-ti dai seama care va fi platforma morala.
Sa faci orice altceva este impotriva naturii, este o aberatie.

Ateii care sunt preocupati de stiinta, in general, nu incurca cele doua domenii, deoarece in ultimele sute de ani conceptia despre lume a omului a incetat sa mai fie una sincretica.

Esti sigur ca intelegi ce vrei sa zici cu "sincretica"?

Gandirea crestina este o gandire sincretica si de aceea de multe ori crestinii atunci cand vorbesc despre atei au tendinta de a amesteca morala cu biologia, cu cipurile si codurile de bare neputand sa separe aceste lucruri.
Intr-o anumita masura, acest amestec sincretic seamana cu ceea ce fac adeptii unor curente precum New Age sau adeptii teosofiei, ca sa nu mai vorbesc de cei ce se ocupa cu teorii ale conspiratiei. E acelasi tip de gandire. Atat in crestinism, cat si in aceste teorii exista un pic de gnoza, adica o tendinta de a explica totul prin orice, pentru ca totul e in orice.

Tare ma tem ca amestecul asta e doar in capul tau. Si chiar mai varza decat enuntul tau de mai sus.

Stiinta ultimelor sute de ani s-a indepartat de un asemenea model de gandire si nu mai amesteca lucrurile.

Clasica eroare de logica "omul de paie".

Omul cu adevarat stupid e cel caruia ii e lene sa incerce sa le explice.

Parca stiu ca ai fost invitat sa explici ideile filosofilor pe care tot ii enunti, chipurile in sprijinul gandirii tale, asa cum crestinii fac apel la autoritatea Bibiliei, dar n-ai fost in stare, deci...

Iar acum despre "hardware" si "software". Dupa cum stim, distinctia "hardware-software" apartine teoriei informatiei. Chiar daca am putea sa fortam aplicarea acestor termeni in genetica, ei nu ne-ar puteam oferi decat o imagine partiala a fenomenului vietii. V-ati intrebat oare de ce geneticienii nu utilizeaza o asemenea terminologie ca a dumneavoastra? Poate pentru ca nu-i ajuta la nimic. Apropo, am citit odata o carte a unui matematician pe lume Solomon Marcus care incerca sa-l explice pe Eminescu prin mijloacele matematicii. N-a mers. Se vedea de la distanta ca toata treaba suna artificial. Nu orice limbaj poate descrie orice realitate. Deci renuntati la acest sincretism atat la nivelul gandirii, cat si la nivelul limbajului. Amestecand in mod nejustificat lucrurile, nu veti ajunge nicaieri.

E o paralela, daca tu n-ai priceput-o, nu e rusine, poti sa intrebi, n-are legatura cu vreun Eminescu sau Solomon Marcu.
Inteleg ca ce te depaseste incerci sa reduci la ceea ce stii, dar nu merge mereu.

[bogdan81]

Nici eu nu cred ca exista dovezi absolute ale existentei lui Dumnezeu. Exista argumentul ontologic care vine de la Anselm si este reluat de Descartes si Leibniz si mai exista argumentele a posteriori ale lui Toma de Aquino. Mie dintre toate cel mai puternic mi se pare argumentul ontologic. Ar mai fi si cel cosmologic dat fiind ca stim acum ca exista acele constante fundamentale ale universului, masa electronului, a protonului, constanta lui Planck etc, care sunt atat de fin reglate incat daca doar una singura ar diferi infinitezimal fata de valoarea ei, atunci lumea asa cum o stim noi nu ar putea exista. E o varianta a principiului antropic. Sigur, nu sunt demonstratii ale existentei lui Dumnezeu irefutabile, dar sunt niste argumente demne de luat in considerare. Ca sa fac pe avocatul diavolului, la argumentul legat de acordul fin, se poate aduce obiectia de catre atei ca pot exista alte universuri (ipotetice) cu alte conditii si in care inclusiv viata sa arate altfel decat o stim. Asta insa e doar o ipoteza.

[gpalama]

În prealabil postat de bogdan81

Nici eu nu cred ca exista dovezi absolute ale existentei lui Dumnezeu. Sigur, nu sunt demonstratii ale existentei lui Dumnezeu irefutabile, dar sunt niste argumente demne de luat in considerare.

As vrea sa zic ca Dumnezeu este o fiinta intr-o alta forma de existenta pe care noi nu o cunoastem si la care nu avem acces.

Insa despre Dumnezeu putem zice ce zice El: Este Cel ce este, Dumnezeu este insasi existenta si nu doar o fiinta la fel ca noi. Nu stiu ce natura are insa nu L-as numi marginit.

El exista, si este poate insasi existenta. Nu il putem defini ca o fiinta intr-o alta structura existentiala.

Modul in care Dumnezeu intra in lume tine de logica pentru care a creat lumea.


Daca lumea este creata ca un loc unitar, singular cu existenta si realitate proprie, distincta de "cealalta" existenta, atunci sensul ei este acela de a evolua de la sine, prin ea insasi si nu cu ajutor dinafara.

Lumea este proiectata si gandita ca un spatiu unitar pentru ca noua creatie si fiinta creata de Dumnezeu sa poata avea o existenta independenta, intr-o libertate totala de orice constrangere care i-ar putea afecta libertatea de decizie.

Ingerii sunt liberi? Poate, insa ei sunt in fata lui Dumnezeu in permanenta. Poate nu este o libertate totala.


De ce "dovezile" de existenta ale lui Dumnezeu in aceasta lume sunt putine? Pentru ca lumea este gandita ca un spatiu al "libertatii" pentru noua creatie.

Insa Dumnezeu se arata celor care Il cauta.

Oarecum Dumnezeu este prezent imediat in spatele a ceea ce vedem...