CREATIE sau EVOLUTIE?

[AlinB]

În prealabil postat de Krautrock

Domnule AlinB, incurcati etica cu eticheta. As putea sa va explic diferenta dintre acestea doua, sau as putea sa va rog nu neaparat sa faceti din nou liceul, ci sa incercati sa va lamuriti.

Creadem ca esti suficient de inteligent sa-ti dai seama ca e un "typo".

Dar probabil ca ti-ai dat seama dar incerci si tu sa te agati ca inecatul de un pai..

[quote] Cuvantul "etica" e un sinonim pentru "morala", si daca mi-ati citit postarea anterioara ati observat ca priveam morala ca pe ceva universal, adica ceva la care toti subscriu indiferent de cultura in care s-au nascut.

Si binenteles, gresesti dupa cum ti-am si aratat.

Pentru ca evident, daca ai vreo conexiune cu viata reala, iti dai seama ca nu exista un sistem de valori la care TOATA lumea sa subscrie.

Ba mai mult, consideram morala superioara prescriptiilor religioase.

Si evident gresesti.
E ca si cand ai spune ca aurul pe care ti-l imaginezi tu ca l-ai avea, e mai valoros ca aia 10 lei care ii am eu in buzunar.

Mai degraba religia elaboreaza reguli de eticheta.

Parera ta, gresita ca multe altele, evident.

Legile morale adica etice nu au ca obiect maruntisuri.
Priceput? Daca nu, mai cititi odata cu atentie, ca doar n-am sa predic de doua ori aceeasi treaba ca la biserica.

Probabil ca esti inginer, esti eventual inteligent, dar ai o problema cu exprimarea, ca ce ai vrut sa spui cu asta, doar tu intelegi.

Deci... n-ati priceput ca evolutionismul e una, iar morala e alta. Legea supravietuirii e o lege a naturii la care si dumneavoastra va supuneti chiar in acest moment. Atacul la care ma supuneti dupa fiecare postare isi are sursa in teama pe care o aveti vizavi de neant, pentru ca stiti ca daca se va dovedi ca Dumnezeul dumneavoastra nu exista, adio viata vesnica. Iar lucrul acesta va sperie grozav.
Si de asemenea va temeti ca daca exista Dumnezeu, iar dumneavoastra nu faceti tot ceea ce va sta in putinta pentru a ma reduce la tacere, s-ar putea sa va pasca iadul.

Probabil te crezi un soi de telepat, care citeste ganduri, ceea ce demonsteaza ca pana si cei care se vor cei mai "rationali" din cei care traiesc, nu se pot lepada de crezuri ridicole.

Asa ca nu puteti sta pasiv. Deci ma atacati. De teama. E teama aceea ce sta la baza oricarei credinte religioase. Cu frica de Dumnezeu nu te joci, pentru ca ea e mai puternica decat tine. Nu va dati seama cat de mult e comportamentul dumneavoastra ghidat de instincte naturale. Incercati sa va autoanalizati un pic si poate imi veti da dreptate. Nu ca as avea nevoie de aprobarea dumneavoastra...

Sau poate esti aberant de irational si nu pot rezista tentatiei de a sublinia asta.
Exclus, nu?

Pai tu singur o demonstrezi, in loc sa aduci contra-argumente, vii cu astfel de povesti patetice.

Ceea ce arata ca mai degraba tie ti-e teama de o confruntare in plan rational cu propriul tau set de convingeri care tin de dezinformare, superstitie, superficiala analiza, etc.

Morala e insa altceva. Ea presupune o desprindere de ceea ce e animalic in om si a judeca cu mintea pentru a distinge binele de rau.

Si adevarul este ca daca iti exersezi cu scupulozitate ratiunea, atunci cand nu mai exista Dumnezeu nu mai exista nici bine sau rau.

Si sunt unii carora relativismul asta moral le convine de minune.

De asta incearca sa se convinga ca e musai sa fie atei si ca orice animal social, tin musai sa-i convinga si pe alti pentru a da tarie cumva propriilor convingeri de acest gen de care, de altfel, se vor indoi toata viata, care pentru ei ramane o lupta continua pentru a conserva acest nivel de ignoranta.
Bietul de tine..

Tocmai asta era problema, ca moralitatea crestina nu are la baza legi universale, ci porunci ale unui zeu marunt, adresate unor oameni marunti, care nu sunt de fapt altceva decat reguli de eticheta.

Marunt in raport cu ce? Cu frustrarile tale ? :) Te cred pe cuvant pentru asta..

TU esti cumva definitia omului mare, sau cum? :)

"nu sunt altceva decat reguli de eticheta" ?

Cam multe afirmatii nedemonstrate pentru cineva care se pretinde atat de rational si incearca, Doamne fereste cuma sa-si verse frustarile, ci sa-i aduca la lumina ratiunii cu, evident, ratunea pe altii..

Domnule AlinB, nu exista morala ortodoxa, la fel cum nu exista matematica ortodoxa, nici fizica ortodoxa, nici logica ortodoxa. Toate acestea sunt expresii ale binelui si adevarului care nu depind de toanele noastre si se afla deasupra oricarei doctrine, ideologii, religii sau grup de interese.

Sa zica cineva ca asta nu e discurs religios...

Chiar zeul dumneavoastra Iisus Hristos, dupa cum spune o legenda din Noul Testament, cand a vazut un samaritean care zacea la marginea drumului, a trecut peste orice bariera etnica si religioasa si i-a dat o mana de ajutor respectivului. De ce? Pentru simplul motiv ca era om. Voi ati cam uitat sensul acestei povesti si vorbiti despre morala ortodoxa, cand de fapt morala nu tine seama de barierele religioase dintre oameni.

Serios? Care "morala"? :)

O definitie consistenta, dupa cum ti-am aratat, n-ai reusit sa dai.

Morala ortodoxa este definita chiar prin acea pilda.

A ta, nu exista, e o abstractie fara nici o legatura cu natura umana.

Si mai aveti o legenda asemanatoare in Vechiul Testament in care o vaduva din Sarepta care n-avea nicio treaba cu religia evreilor il gazduieste pe Ilie (profetul ma rog) si ii da sa manance singurul lucru pe care il mai avea de mancare in casa. De ce? Pentru ca nu lasi un om care vine de la drum lung sa crape de foame ca un caine. Auzi tu, morala ortodoxa!

Si asta pentru ca respectiva creade in Kant sau in Dumnezeu? :)

"Ea însă a zis: "Viu este Domnul Dumnezeul tău, n-am nici o fărâmitură de pâine, ci numai o mână de făină într-un vas şi puţin untdelemn într-un urcior. Şi iată, am adunat câteva vreascuri şi mă duc să o gătesc pentru mine şi pentru fiul meu şi apoi să mâncăm şi să murim!""

Ce ar fi facut abstractia ta de om moral? Pai simplu, ar fi zis "pas" :)
Pentru ca e natural, logic, rational, ca nevoile tale si a copilului tau sa treaca inaintea celui a unui strain.
Ai nevoie sa constientizezi existenta a ceva supra-natural, ca sa inversezi logica asta naturala.

Mergeti printre pagani si veti vedea modele de comportament cu adevarat moral.

Teologia ortodoxa nu neaga existenta unei doze de bine in om, in ciuda caderii, doar unele forme aberante de teologie (neo)protestanta.

Dar mai bine ramaneti aici, ca s-ar putea ca intorcandu-va sa va fie rusine de cuvantul "ortodox". Morala e ceva mult prea inalt ca sa-i putem lipi o eticheta, chiar si pe aceea de "ortodox".

Dap, "morala" ta e magnifica, superba, si absolut inexistenta.

Domnule AlinB, as raspunde si la restul postarilor dumneavoastra, insa modul in care amestecati idei despre ateism, comunism si stiinta intr-un fel de ciorba lipsita de gust si nu in ultimul rand faptul ca va exprimati ca din topor, in vreme ce, dupa cum vedeti, eu am folosit mereu pronumele de politete "dumneavoastra" atunci cand v-am scris, ma face sa nu va mai raspund. De asemenea as ruga un moderator sa va atraga atentia asupra regulilor minimale de bun simt pe care ar trebui sa le respectati intr-un dialog.

Vai, ne-am suparat... rational vorbind, desigur, asta era cea mai buna actiune.
Pai daca nu-l putem contrazice, sa ne dam loviti in orgoliu..
Sigur e parte a "moralei" pe care o practictici..

Pai nu e vina mea ca nu cunosti istorie, dar discursul tau desi il gasesti acum pe Internet si probabil l-ai gasit ca pe o mare noutate, nu e nou, a aparut de cand cu ciuma rosie.
Atunci oamenii erau constransi sa-l aprobe, cu pretul vietii daca nu o faceau, insa la baza era aceeasi promisiune a progresului si "eliberarii" din ceea ce era prezentat, deformat desigur, ca fiind retrograd, inutil, daunator chiar..

Deci nu esti cu nimic mai destept sau original decat politrucii regimului, te incadrezi perfect in meseria asta.

[AlinB]

Deci, domnule Flying, ca sa continui sa va raspund, n-am incercat sa respect regulile crestinismului, pentru ca am alte reguli care sunt mai bune. Nu am frustrari legate de religie, desi ma deranjeaza uneori ticalosia unor credinciosi (nu sunt multi, dar destui sa strice frumusetea acestei lumi), iar atunci simt o frustrare ca traiesc intr-o asemenea lume. Nu e vorba, ca nici unii atei nu sunt mai buni

Oh, si atunci de ce nu-ti propui sa starpesti si ateismul?

Eu ti-as propune o abordare mai practica: psihopati si sociopati sunt de tot felul.
Unii se ascund in spatele unei religii, altii prefera sa o atace.
Sunt acelasi soi, doar abordarile difera.

. Sunt ateu, nu pentru ca e mai usor sa fii ateu. De multe ori am impresia ca e mult mai greu. Daca ai facut cuiva un rau, nu ai un dumnezeu care sa te ierte. Singurul care te poate ierta e cel caruia i-ai facut rau.

Iti aduc aminte, sau probabil n-ai stiut niciodata ca dupa morala ortodoxa, facand un rau altui om, primeste iertare de la Dumnezeu, abia dupa ce incerci sa repari acel rau.
Dar ma rog, la superficialitatea cu care aduni si aprofundezi informatia, e de inteles ignoranta..

Iar uneori acesta nu vrea sau nu mai poate sa te ierte, iar tu trebuie sa traiesti cu aceasta povara.

Nu vad un argument rational pentru care ai avea nevoie de iertarea cuiva.
Asum ca greseala facuta, pentru cineva atat de riguros moral ca tine, este fara voie.
Si atunci, care ar fi ratiuna din spatele acestei "poveri" decat o sensibilitate exagerata, irationala, fata de ceea ce este, in definitiv, o limita a intelegerii din partea celuilalt?

Nu ai multe reguli pe care sa le respecti, insa trebuie in orice clipa sa te gandesti cum anume sa le aplici in viata concreta.

Poti sa n-ai nici una, cine te-ar impiedica?

Ba dimpotriva, ratiunea recomanda - cea mai buna regula si cea cu adevarat importanta este supravietuirea si asta inseamna adaptare. :)

Iar sa judeci pentru a nu putea fi judecat de oricine altcineva poate fi extrem de obositor.

De ce ti-ai propune astfel de tinte absurde. Cineva tot te judeca, si in ciuda iluziei tale cu "moala universala", s-ar putea sa te judece prost.
Sau altfel spus, n-ai cum sa impaci pe toata lumea, dar daca tu asta incerci, evident tine de niste sensibiltiati, subiectivism personal si nu e o abordare rationala a relatiilor sociale.

Ca ateu, nu ai un zeu care sa te ajute sau sa te indrume. Singurul care te poate ajuta e omul de langa tine, iar tu esti uneori singurul care poti sa-l ajuti pe acesta. De aceea ca ateu trebuie sa incerci sa faci din aceasta lume una mai buna, altfel e jale.

Ce inseamna, ca ateu si evolutionist "sa faci din aceasta lume una mai buna" ? :)
Este absurd, cea mai buna regula de viata este sa supravietuiste tu si genele tale.
Orice altceva este o aberatie, o abatere de la cursul naturii, car e cel mai bun reper sau am putea spune, reperul suprem.. :)

In concluzie, n-am sarit gardul la atei. M-am nascut din punct de vedere spiritual in gradina despre care voi spuneti ca e a lor.

Pai si rata inoata, dar nu inseamna ca e peste :)

De fapt "ateu" e o simpla eticheta pe care mi-o puneti voi. In realitate nu vorbesc limba atee, nu gandesc dupa o logica atee, nu cant la chitara dupa note atee, iar pe vremea cand am pictat, nu pictam cu culori atee. Si apropo, lucrul acela albastru pe care il vad deasupra capului meu nu e un cer ateu. E pur si simplu cer. Cel ce a reusit sa priceapa ce am scris in ultimul paragraf, cinste lui. E tot atat de crestin pe cat sunt eu de ateu. E tot atat de crestin precum steaua Vega.

E o eticheta care ti-ai lipit-o singur chiar in cadrul acestei postari. Memoria, bat-o vina.

Sa stii ca ateul nu prea exista cu adevarat. Sau ma rog, exista intr-un fel, sunt aia care, ca si tine, au fost botezati ortodocsi, dar nu se obosesc sa vada ce inseamna asta de fapt.
Nu resping ideea de Dumnezeu, dar nici nu se obosesc sa o exploreze pana la capat.
Isi traiesc viata dupa instinctele primare, sunt relativ civilizati - nu tot timpul si in toate circumstantele, au un sistem moral - flotant, cum altfel e si normal avand in vedere reperele si cam atat.

Tu esti o alta categorie - antitei, cei care vor musai religia starpita si asa nu pentru ca ar avea cu ce sa o inlocuiasca, ci probabil, o parte cel putin, mai degraba ca o razbunare pentru ca au fost crescuti de acei atei adevarati - de care vorbeam mai sus si desi au avut de la ei asteptari ca de la Dumnezu, in final au fost raniti de superficialitatea si nimicimea lor sufleteasca.
Ceea ce e normal, pentru ca doar o credinta autentica poate da dimensiune spiritului uman si il pot pune intr-o relatie ziditoare cu cei din jur.

Deci pe undeva, atacand ideea de Dumnezeu, cei ca tine au impresia ca repara ceva sau oblojesc, dar de fapt isi dau cu stangul in dreptul, au impresia ca au descoperit apa calda dar de fapt sunt si mai saraci sufleteste decat cei care i-au crescut.