Sinaxa interortodoxa din 4 aprilie

[CristianR]

În prealabil postat de catalin2

In afara Bisericii exista har, dar sub forma exterioara. Omul nu il poate primi in interior decat prin Sfintele Taine. Harul numit chemator ii lumineaza pe oameni sa vada adevarul, dar il pot primi in interior doar prin Sfintele Taine.

Reiterpretezi. Nu asta spune părintele Stăniloae; nu se referă la harul chemător, ci spune că a existat într-un mod mai mult sau mai puţin accentuat. În orice caz, sper ca atunci când voi folosi acest cuvânt, nedeplin, în legătură cu alte confesiuni creştine, să-ţi aminteşti de unde l-am preluat.

Nu am spus ca cineva botezat poate sa hirotoneasca. Probabil te referi la canonul Sfantului Vasile (...)

Nu, mă refer la afirmaţia ta, din care am înţeles ce am spus anterior:

În prealabil postat de catalin2

Daca are harul botezului atunci poate face si celelalte Taine, daca vrea. Fara sa fie hirotonit de cineva, pentru ca nici pe advenstisti sau altii nu i-a hirotonit cineva. Isi face o biserica paralela, nu are importanta ce crede, succesinea apostolica, etc. Simon a cerut harul pentru ca nu il putea avea. Il au doar preotii si episcopii hirotoniti, prin succesiune apostolica.

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Reiterpretezi. Nu asta spune părintele Stăniloae; nu se referă la harul chemător, ci spune că a existat într-un mod mai mult sau mai puţin accentuat. În orice caz, sper ca atunci când voi folosi acest cuvânt, nedeplin, în legătură cu alte confesiuni creştine, să-ţi aminteşti de unde l-am preluat.

Si harul exterior se poate numi nedeplin. E harul pe care il aveau Sfintii Prooroci, Sfantul Ilie sau Sfantul Elisei. Eu cred ca e posibil ca Parintele Staniloae sa se fi referit la acest lucru. Daca s-a referit la altceva atunci luam ca reper invatatura Bisericii, asa cum spune si aici: https://ro.orthodoxwiki.org/Sfin%C8%...4%83rin%C8%9Bi

"Sfinţii Părinţi au nuanţat şi explicitat învăţătura Bisericii (una şi aceeaşi de la începuturi, dar dezvoltată şi explicitată în timp), au precizat-o şi au apărat-o în faţa ereziilor.
Totuşi, cum perfecţiunea este un atribut propriu doar a lui Dumnezeu, Sfinţii Părinţi nu sunt infailibili, ci au putut avea în scrierile lor anumite inexactităţi, ori greşeli, pe care nu au avut ocazia să le îndrepte în timpul vieţii lor pământeşti. Pentru aceasta, o scriere a unui Sfânt Părinte nu este luată ca valoare "în sine", ci împreună cu scrierilor celorlalţi Sfinţi Părinţi. Această atitudine teologică se numeşte "consensul Părinţilor", Consensus Patrum (lat.)."

[CristianR]

În prealabil postat de catalin2

"Sfinţii Părinţi au nuanţat şi explicitat învăţătura Bisericii (una şi aceeaşi de la începuturi, dar dezvoltată şi explicitată în timp), au precizat-o şi au apărat-o în faţa ereziilor.

Este ceea ce fac teologii, între care părintele Stăniloae este considerat unul de mare talie; cel mai mare teolog român, în orice caz, şi unul dintre cei mai mari ai vremii sale, în lume, el nelimitându-se la a repeta anumite formule ale Sfinţilor Părinţi din Biserica primelor veacuri, ci aducându-şi propria contribuţie de gândire, ca rezultat al unei vieţi de studiu şi de rugăciune.

Totuşi, cum perfecţiunea este un atribut propriu doar a lui Dumnezeu, Sfinţii Părinţi nu sunt infailibili, ci au putut avea în scrierile lor anumite inexactităţi, ori greşeli, pe care nu au avut ocazia să le îndrepte în timpul vieţii lor pământeşti.

Ceea ce înseamnă că nu-i idolatrizăm nici pe Părinţii primelor veacuri, putând prefera afirmaţiile unuia din veacurile noastre, care, cred eu, folosind învăţătura celor dintâi, a dus-o puţin mai sus, ori mai aproape de înţelegerea contemporană.

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Este ceea ce fac teologii, între care părintele Stăniloae este considerat unul de mare talie; cel mai mare teolog român, în orice caz, şi unul dintre cei mai mari ai vremii sale, în lume, el nelimitându-se la a repeta anumite formule ale Sfinţilor Părinţi din Biserica primelor veacuri, ci aducându-şi propria contribuţie de gândire, ca rezultat al unei vieţi de studiu şi de rugăciune.

Toti teologii spun aceeasi invatatura revelata, nimeni nu adauga revelatia sa diferita de cea data. Ei doar explica invatatura, iar ceea ce scriu de la ei este trairea proprie, care e ceva diferit de invatatura, dar in stransa legatura. Adica scriu despre rugaciune, despre experientele traite, etc.
Parintele Staniloae s-a raportat intotdeauna la invatatura Bisericii si a Sfintilor Parinti, ceea ce a scris din punct de vedere personal nu era legat de invatatura, dogma. Spre deosebire de unii teologi ai timpului, la Parintele Staniloae nu prea gasim greseli sau diferente fata de invatatura Bisericii. Asta e si diferenta intre un traitor si un teolog mirean care scrie fara sa aiba si o traire superioara.

În prealabil postat de CristianR

Ceea ce înseamnă că nu-i idolatrizăm nici pe Părinţii primelor veacuri, putând prefera afirmaţiile unuia din veacurile noastre, care, cred eu, folosind învăţătura celor dintâi, a dus-o puţin mai sus, ori mai aproape de înţelegerea contemporană.

Acolo nu scrie ca unele greseli ale sfintilor nu sunt acceptate, in schimb le putem accepta pe cele care ni se par bune. Ideea cu teologii care scriu o carte dupa ce au terminat facultatea si sunt mai mari si intelepti decat sfintii din trecut o regasim la cei ce sustin teologia postpatristica, incercand sa spuna ca ideea ecumenista e o intelegere superioara a invataturii, pe care nu au inteles-o sfintii. Dar aceasta invatatura este din protestantism, iar Luther si Calvin nu au fost mai intelepti si induhovniciti decat toti sfintii.
Asa cum am mai spus, reperul este invatatrua Bisericii, invatatura revelata, care este si infailibila, pentru ca e revelata chiar de Domnul. Aceasta invatatura demult a fost explicata si clarificata, in toate timpurile si in toate colturile grlobului a fost aceeasi invatatura pastarata azi de Biserica. O regasim azi in catehism, sintetizata. Chiar si Sinoadele se raporteaza la aceasta invatatura, sunt considerate adevarate daca au respectat intocmai invatatura revelata. Ortodoxia chiar asta inseamna, dreapta credinta, dreapta invatatura.

[CristianR]

În prealabil postat de catalin2

Acolo nu scrie ca unele greseli ale sfintilor nu sunt acceptate, in schimb le putem accepta pe cele care ni se par bune. Ideea cu teologii care scriu o carte dupa ce au terminat facultatea si sunt mai mari si intelepti decat sfintii din trecut o regasim la cei ce sustin teologia postpatristica, incercand sa spuna ca ideea ecumenista e o intelegere superioara a invataturii, pe care nu au inteles-o sfintii. Dar aceasta invatatura este din protestantism, iar Luther si Calvin nu au fost mai intelepti si induhovniciti decat toti sfintii.

Luther şi Calvin s-au depărtat de Sfânta Tradiţie, ceea ce nu e cazul părintelui Stăniloae, a lui Losky, Schmemann şi mulţi alţii, care nu doar că nu s-au depărtat, dar au scuturat-o de praful destul de gros care se aşternuse peste ea. Cine a mai tradus atât de mult din Sfinţii Părinţi ca părintele Stăniloae? Au mai făcut-o şi alţii, tot în anii din urmă, dar excepţionale la Stăniloae sunt comentariile pe care le-a făcut la traducerile respective, interpretările atât de necesare omului modern.

Iar aceste interpretări le făcea unul care trecuse bine prin filosofia, cultura şi ştiinţa occidentale, formându-şi o viziune cuprinzătoare asupra lumii şi vieţii timpului său, înrădăcinată, bineînţeles, în Evanghelie şi în Biserică.
Ceea ce consideri tu greşeli, fie şi minore, la Părintele Stăniloae, îi caracterizează, de fapt, opera de o viaţă, respectiv acea acceptare relativă a celor de alte confesiuni. Iar asta îi venea din deschiderea şi dialogul pe care îl purta permanent cu ei, nelimitându-se la o privire dintr-o perspectivă unidirecţională a teologiei.

Folosul pe care îl aduce Bisericii este imens, cu condiţia să nu fie prea mulţi cei care sunt deranjaţi de îndrăzneala pe care a avut-o, şi anume aceea de a nu-i idolatriza pe Sfinţii Părinţi, ci de a căuta să-i înţeleagă cât mai bine.

Diferenţele ecumenism-antiecumenism care macină acum Biserica sunt o moştenire a teologilor pe care am ales să îi citim şi să le acordăm încredere.

Părintele Cleopa - şi călugării în general - citise mult din Sfinţii Părinţi, şi cuvioşia sa. Şi era foarte preocupat de canoane, respectiv de raportarea riguroasă la învăţăturile vechi. Din perspectiva adepţilor lui, teologii actuali nu doar că au muncit degeaba toată viaţa, contribuţia proprie fiind nu doar inutilă, ci chiar dăunătoare.

Aceşti adepţi consideră că a fi ortodox înseamnă să te raportezi la Sf. Vasile cel Mare aşa cum o făceau cei din vremea sa, pentru că o înaintare în înţelegere nu este posibilă. Părerea mea este că asta înseamnă a-i idolatriza pe sfinţi, nu a-i cinsti.

Consider că pentru timpurile noastre sunt mai potriviţi sfinţii actuali, care sunt cam dispreţuiţi sau care deranjează, aşa cum au făcut, de altfel, şi înaintaşii lor, la vremea la care au trăit.

Mă bucur că Patriarhul nostru ţine ca, dacă se poate, toţi călugării să studieze teologia, în care, din fericire, peste părintele Stăniloae nu se poate deocamdată trece. Cu cât mai mulţi, cu atât mai bine. Asta ar putea aduce mai multă înţelegere şi unitate în sânul Bisericii. Chiar şi între mine şi tine, dacă ai accepta să te raportezi într-o măsură mai mare la acest mare Părinte decât la cei din vechime sau de pe alte meleaguri, nefiltraţi.

[suslik]

În prealabil postat de CristianR

Luther şi Calvin s-au depărtat de Sfânta Tradiţie, ceea ce nu e cazul părintelui Stăniloae, a lui Losky, Schmemann şi mulţi alţii, care nu doar că nu s-au depărtat, dar au scuturat-o de praful destul de gros care se aşternuse peste ea. Cine a mai tradus atât de mult din Sfinţii Părinţi ca părintele Stăniloae? Au mai făcut-o şi alţii, tot în anii din urmă, dar excepţionale la Stăniloae sunt comentariile pe care le-a făcut la traducerile respective, interpretările atât de necesare omului modern.

Iar aceste interpretări le făcea unul care trecuse bine prin filosofia, cultura şi ştiinţa occidentale, formându-şi o viziune cuprinzătoare asupra lumii şi vieţii timpului său, înrădăcinată, bineînţeles, în Evanghelie şi în Biserică.
Ceea ce consideri tu greşeli, fie şi minore, la Părintele Stăniloae, îi caracterizează, de fapt, opera de o viaţă, respectiv acea acceptare relativă a celor de alte confesiuni. Iar asta îi venea din deschiderea şi dialogul pe care îl purta permanent cu ei, nelimitându-se la o privire dintr-o perspectivă unidirecţională a teologiei.

Folosul pe care îl aduce Bisericii este imens, cu condiţia să nu fie prea mulţi cei care sunt deranjaţi de îndrăzneala pe care a avut-o, şi anume aceea de a nu-i idolatriza pe Sfinţii Părinţi, ci de a căuta să-i înţeleagă cât mai bine.

Diferenţele ecumenism-antiecumenism care macină acum Biserica sunt o moştenire a teologilor pe care am ales să îi citim şi să le acordăm încredere.

Părintele Cleopa - şi călugării în general - citise mult din Sfinţii Părinţi, şi cuvioşia sa. Şi era foarte preocupat de canoane, respectiv de raportarea riguroasă la învăţăturile vechi. Din perspectiva adepţilor lui, teologii actuali nu doar că au muncit degeaba toată viaţa, contribuţia proprie fiind nu doar inutilă, ci chiar dăunătoare.

Aceşti adepţi consideră că a fi ortodox înseamnă să te raportezi la Sf. Vasile cel Mare aşa cum o făceau cei din vremea sa, pentru că o înaintare în înţelegere nu este posibilă. Părerea mea este că asta înseamnă a-i idolatriza pe sfinţi, nu a-i cinsti.

Consider că pentru timpurile noastre sunt mai potriviţi sfinţii actuali, care sunt cam dispreţuiţi sau care deranjează, aşa cum au făcut, de altfel, şi înaintaşii lor, la vremea la care au trăit.

Mă bucur că Patriarhul nostru ţine ca, dacă se poate, toţi călugării să studieze teologia, în care, din fericire, peste părintele Stăniloae nu se poate deocamdată trece. Cu cât mai mulţi, cu atât mai bine. Asta ar putea aduce mai multă înţelegere şi unitate în sânul Bisericii. Chiar şi între mine şi tine, dacă ai accepta să te raportezi într-o măsură mai mare la acest mare Părinte decât la cei din vechime sau de pe alte meleaguri, nefiltraţi.

Ai fost magistral in postarea asta. Sa speram ca raspunsul lui Catalin nu va dezamagi, plonjind din nou in definitii ad-joc ale ecumenismului. A propos de teologi moderni si postpatristici: imi place mult Olivier Clement. Ai citit ceva de el? Aceeasi intrebare o adresez lui Catalin.

[CristianR]

Cred că am citit de el Rugăciunea lui Iisus.
Aş face bine să mai caut şi altele. Am o părere foarte bună de teologii de la Saint Serge.
Kalistos Ware este, iar, un teolog criticat de unii, care mie îmi place foarte mult.

[catalin2]

În prealabil postat de suslik

Ai fost magistral in postarea asta. Sa speram ca raspunsul lui Catalin nu va dezamagi, plonjind din nou in definitii ad-joc ale ecumenismului. A propos de teologi moderni si postpatristici: imi place mult Olivier Clement. Ai citit ceva de el? Aceeasi intrebare o adresez lui Catalin.

Raspunsul meu te va dezamagi intotdeauna, pentru ca avem conceptii diferite. Fiecare om apreciaza doar ceva ce e in concordanta cu conceptiile lui. Olivier Clement a fost un teolog laic foarte deschis spre conceptiile ecumeniste. Din ce am citit a spus la un moment dat ca ortodocsii ar trebui sa accepte Filioque la catolici, pentru a se realiza unirea. Era adeptul conceptiei din ecumenism "unitate in diversitate". In schimb apreciez tot ceea ce a scris cineva in consens cu invatatura Bisericii, trecand cu vederea ceea ce e gresit.

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Luther şi Calvin s-au depărtat de Sfânta Tradiţie, ceea ce nu e cazul părintelui Stăniloae, a lui Losky, Schmemann şi mulţi alţii, care nu doar că nu s-au depărtat, dar au scuturat-o de praful destul de gros care se aşternuse peste ea. Cine a mai tradus atât de mult din Sfinţii Părinţi ca părintele Stăniloae? Au mai făcut-o şi alţii, tot în anii din urmă, dar excepţionale la Stăniloae sunt comentariile pe care le-a făcut la traducerile respective, interpretările atât de necesare omului modern.

Iar aceste interpretări le făcea unul care trecuse bine prin filosofia, cultura şi ştiinţa occidentale, formându-şi o viziune cuprinzătoare asupra lumii şi vieţii timpului său, înrădăcinată, bineînţeles, în Evanghelie şi în Biserică.
Ceea ce consideri tu greşeli, fie şi minore, la Părintele Stăniloae, îi caracterizează, de fapt, opera de o viaţă, respectiv acea acceptare relativă a celor de alte confesiuni. Iar asta îi venea din deschiderea şi dialogul pe care îl purta permanent cu ei, nelimitându-se la o privire dintr-o perspectivă unidirecţională a teologiei.

Folosul pe care îl aduce Bisericii este imens, cu condiţia să nu fie prea mulţi cei care sunt deranjaţi de îndrăzneala pe care a avut-o, şi anume aceea de a nu-i idolatriza pe Sfinţii Părinţi, ci de a căuta să-i înţeleagă cât mai bine.

Diferenţele ecumenism-antiecumenism care macină acum Biserica sunt o moştenire a teologilor pe care am ales să îi citim şi să le acordăm încredere.

Părintele Cleopa - şi călugării în general - citise mult din Sfinţii Părinţi, şi cuvioşia sa. Şi era foarte preocupat de canoane, respectiv de raportarea riguroasă la învăţăturile vechi. Din perspectiva adepţilor lui, teologii actuali nu doar că au muncit degeaba toată viaţa, contribuţia proprie fiind nu doar inutilă, ci chiar dăunătoare.

Aceşti adepţi consideră că a fi ortodox înseamnă să te raportezi la Sf. Vasile cel Mare aşa cum o făceau cei din vremea sa, pentru că o înaintare în înţelegere nu este posibilă. Părerea mea este că asta înseamnă a-i idolatriza pe sfinţi, nu a-i cinsti.

Consider că pentru timpurile noastre sunt mai potriviţi sfinţii actuali, care sunt cam dispreţuiţi sau care deranjează, aşa cum au făcut, de altfel, şi înaintaşii lor, la vremea la care au trăit.

Mă bucur că Patriarhul nostru ţine ca, dacă se poate, toţi călugării să studieze teologia, în care, din fericire, peste părintele Stăniloae nu se poate deocamdată trece. Cu cât mai mulţi, cu atât mai bine. Asta ar putea aduce mai multă înţelegere şi unitate în sânul Bisericii. Chiar şi între mine şi tine, dacă ai accepta să te raportezi într-o măsură mai mare la acest mare Părinte decât la cei din vechime sau de pe alte meleaguri, nefiltraţi.

Mesajul e ilustrarea perfecta a ceea ce spuneam, dialogul surzilor, nu ai receptat nimic din ceea ce am scris. Mesajul e exact la fel ca toate celelalte mesaje din toti acesti ani si ademanator cu ideile pe care le au cei ce au aceleasi conceptii, moderniste. O sa raspund, desi sunt constient ca e acelasi lucru ca si cum nu as raspunde, doar o pierdere de vreme, iar timpul e pretios.
1. Nu pot sa cred ca ai spus ca ortodocsii, cei ce sunt impotriva dogmei ecumeniste (adica si eu) dispretuiesc sfintii actuali si ii desconsidera. De cate ori nu am citat din sfintii din zilele noastre. E exact invers, acesti sfinti deranjeaza chiar pe cei ce au conceptii ecumensite, pentru ca majoritatea au scris impotriva ecumenismului. Cum sa il aprecieze pe Sfantul Iustin Popovici, care a scris o carte impotriva ecumensimului, sau Sfantul Ignatie Briancianinov, care a lasat o cunoscuta lucrare despre mantuirea in afara ortodoxiei? Ar fi ca si cum am spune ca ortodocsii care nu sunt de acord cu dogma ecumensita ar respinge catehismul, iar cei ce au cocneptii moderniste l-ar urma intocmai.
2. Ceea ce a spus Sfantul Vasile cel Mare nu are nicio legatura cu idolatrizarea. E trecut la canoane, deci e in mod oficial parte din invatatura Bisericii (pentru ca nu e doar un canon administrativ). Dar ce spune Sfantul Vasile cel Mare spune si Sinodul Cartagina, intarit de sinoadele ecumenice, canoanele apostolice, toti sfintii. Plus ceea ce scrie si in catehism.
3. Cei ce au capatat conceptii moderniste au si resentimente fara de calugari, pentru ca acestia, in marea majoritate sunt impotriva dogmei ecumensite. Astfel, ii discrediteaza, considera ca sunt fara carte, fara intelegere, etc.
4. Ceva scris din nestiinta nu inseamna ca a fost scris deliberat gresit. De aceea, un duhovnic care a spus ca ne putem impartasi la catolici, pentru ca facut-o din nestiinta, nu e mai putin valoros.
5. Vad ca spui de Parintele Staniloae. Inseamna ca apreciezi ceea ce a spus la apusul vietii, ca o concluzie la ceea ce a inteles: "Eu nu prea sunt pentru ecumenism! A avut dreptate un sarb, Iustin Popovici, care l-a numit panerezia timpului nostru! Eu il socotesc produsul masoneriei. Iara relativizeaza adevarul, credinta adevarata." Si eu sunt de acord, inseamna ca avem ceva in comun, e un prim pas.

[CristianR]

Din nefericire, cam singurul lucru pe care îl apreciază antiecumeniştii la Părintele Stăniloae este acest scurt citat (care prin acel nu prea se încadrează şi el în moderaţia care l-a caracterizat în toată opera), ignorând, din păcate, tot ce a scris o viaţă.

Ăsta ar fi punctul de plecare al înţelegerii dintre noi: dacă te-ai apuca să-i studiezi opera şi să-l iei pe de-a întregul, nu să-l corectezi la tot pasul. Dar nu-mi fac iluzii, pentru că eşti, într-adevăr, cum spunea Adrian, un hardliner.

N-am resentimente faţă de călugări, însă în ce-i priveşte sunt selectiv cam aşa cum eşti tu cu Părintele Stăniloae şi cu ceilalţi teologi din serie, care au un orizont cultural mult mai larg. Între călugări părintele Teofil avea această deschidere care, iarăşi, tu o taxezi ca ecumenistă. Dar o aură de sfinţenie am perceput şi la părintele Cleopa când m-am aflat, o clipă, în apropierea lui, şi ls pătintele Sofian; nu numai la părintele Galeriu. La părintele Săniloae am perceput-o indirect, pentru că nu m-am aflat niciodată în preajma sfinţiei sale.

Totuşi, în pofida acestei prezenţe a harului pe care o simţi în preajma lor, care arată o înaltă statură duhovnicească, trebuie să alegi între unul şi altul; iar eu l-am ales pe cel care vorbea de unitate în diversitate.

Referindu-mă la sfinţii contemporani nu m-am gândit la cei canonizaţi, ci la cei pe care i-am perceput ca atare şi care sunt recunoscuţi ca teologi.