Imoralitatea Poruncilor lui Dumnezeu

[Alex89]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cand regele David comite un adulter si il trimite la moarte pe rivalul sau, aparent, ca din intamplare, se imbolnaveste copilul sau de un an si moare. Dar, citind textul biblic, vedem ca nu e deloc o intamplare, ci e pedeapsa lui Dumnezeu, care, asa cum a spus, pedepseste pana la al treilea si al patrulea neam.

Sa presupunem ca in codul penal ar fi incriminat adulterul, si pedeapsa ar fi omorarea copilului. Daca aceasta lege este nedreapta (si este), cum putem spune ca pedepsirea copilului de catre Dumnezeu este dreapta? Cum este posibil ca o lege omeneasca inspirata de Biblie sa fie atat de imorala?

Astept dubla masura.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Alex89

Astept dubla masura.

Nu este dubla masura, fiindca oamenii nu se masoara cu Dumnezeu. In cazul oamenilor, o asemenea lege ar fi nedreapta, fiindca nu oamenii sunt chemati sa hotarasca asupra mortii copiilor. Nu ei sunt sursa vietii.

Dar, in cazul lui Dumnezeu, este o lege dreapta, fiindca El este sursa vietii. El da viata si tot El hotaraste, in mod liber si legitim, in care moment firul vietii noastre va fi rupt.

Mai general, chestiunea "cat de drepte sunt legile lui Dumnezeu ?" este absurda, fiindca El este sursa dreptatii. Punand aceasta intrebare, ne plasam in continuitatea lui Ana, Caiafa si a celorlalti "doctori ai Legii", care au ajuns la suprema nebunie la care oamenii pot ajunge: aceea de a-L judeca pe Dumnezeu.

[Urbanophon]

"Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pământ, sau în apele mai de jos decât pământul. Să nu te închini înaintea lor şi să nu le slujeşti; căci Eu, Domnul, Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc neleguirea părinţilor în copii până la al treilea şi la al patrulea neam al celor ce Mă urăsc, şi Mă îndur până la al miilea neam de cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele."

Imagineaza-ti ca iti gasesti sotia iubita in pat cu altcineva. In casa construita de tine, in patul tau si pe cearceafurile tale. Cum reactionezi? O dai afara din casa ta. Asta daca te abtii sa nu devii violent.

Dupa aia o sa isi dea seama ca a comis adulter cu tatal minciunii, care nu poate oferii nimic. Si se va naste pruncul desfranarii in frig si foame. Pruncul nu are nici o vina, la fel cum si pruncii ce se nasc in mediu indestulator nu au nici un merit. Cand ne nastem nu avem nici merit, nici vina. Insa suntem parte dintr-o continuitate. Pornit la drum cu anumite resurse si unelte. Unii mai putin, altii mai mult. Si vom fi judecati dupa cum folosim resursele. Care au avut mult, mult li se va cere, cei care au avut putin, putin li se va cere. Dublezi 10 talanti sau 3 talanti.

Doamne ajuta!

[Alex89]

În prealabil postat de Demetrius

Ai perfecta dreptate, nici un om moral nu ar face asta, iar de aici rezulta ca nimeni nu e moral, nici chiar tu, cu atat mai mult cu cat sustii cele de mai sus.

Oamenii din punctul asta de vedere sunt morali si nu pedepsesc copii pentru greselile parintilor. Daca ma injura cineva, nu ii dau o palma lu' fiu-sau.

În prealabil postat de Demetrius

Nu Dumnezeu face transferul, ci imoralitatea omului, "roadele" sale rele ingreuiaza pe urmasi pana la al treilea si al patrulea neam, caci roadele bune ale omului aduc binecuvantare pana la al miilea neam, adica vesnic.

Dati un exemplu de transfer direct si indirect.David comite adulter si ii moare copilul, dupa parerea mea acesta este un transfer de raspundere direct.

În prealabil postat de Demetrius

Indoiala in nici un caz nu binecuvanteaza; pomul rau nu poate avea roade bune.
Daca le-ai insufla copiilor un mai mare respect(nu indoiala) pentru Cuvantul lui Dumnezeu decat ti-a fost tie isuflat, poate se va "inmii"(binecuvanta) neamul tau.

Indoiala cateodata este un vehicul al progresului. Oamenii s-au indoit de justetea sclaviei (Biblia nu), si au abolit-o. Indoiala nu cred ca te face un pom rau. As vrea sa le insuflu copiilor, pe langa respectul pentru Cuvantul lui Dumnezeu, si respectul pentru indoiala.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu este dubla masura, fiindca oamenii nu se masoara cu Dumnezeu. In cazul oamenilor, o asemenea lege ar fi nedreapta, fiindca nu oamenii sunt chemati sa hotarasca asupra mortii copiilor. Nu ei sunt sursa vietii.

Nu sunt nici sursa libertatii, si totusi hotarasc asupra libertatii criminalilor. Oamenii au creat, folosind ratiunea data de Dumnezeu, un sistem de legi care pedepsesc faptuitorul nelegiuirii, si nu pe descendentii acestuia. Cum ar fi fost ca, inspirat din acea porunca, legiuitorul sa prevada ca pedeapsa pentru crima sa fie incarcerarea ucigasului si a fiului acestuia?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar, in cazul lui Dumnezeu, este o lege dreapta, fiindca El este sursa vietii. El da viata si tot El hotaraste, in mod liber si legitim, in care moment firul vietii noastre va fi rupt.

Mai general, chestiunea "cat de drepte sunt legile lui Dumnezeu ?" este absurda, fiindca El este sursa dreptatii. Punand aceasta intrebare, ne plasam in continuitatea lui Ana, Caiafa si a celorlalti "doctori ai Legii", care au ajuns la suprema nebunie la care oamenii pot ajunge: aceea de a-L judeca pe Dumnezeu.

Admit ca Dumnezeu este sursa dreptatii. Orice discutie despre dreptatea legilor lui este absurda, este suprema nebunie. Propun sa ne punem legile in acord cu Biblia, si sa intemnitam copiii infractorilor, sa reinstauram sclavia, sa omoram homosexualii si pe cei care comit adulter.

În prealabil postat de Urbanophon

Imagineaza-ti ca iti gasesti sotia iubita in pat cu altcineva. In casa construita de tine, in patul tau si pe cearceafurile tale. Cum reactionezi? O dai afara din casa ta. Asta daca te abtii sa nu devii violent.

O dau afara, dar nu ii bat neamurile.

În prealabil postat de Urbanophon

Dupa aia o sa isi dea seama ca a comis adulter cu tatal minciunii, care nu poate oferii nimic. Si se va naste pruncul desfranarii in frig si foame. Pruncul nu are nici o vina, la fel cum si pruncii ce se nasc in mediu indestulator nu au nici un merit. Cand ne nastem nu avem nici merit, nici vina. Insa suntem parte dintr-o continuitate. Pornit la drum cu anumite resurse si unelte. Unii mai putin, altii mai mult. Si vom fi judecati dupa cum folosim resursele. Care au avut mult, mult li se va cere, cei care au avut putin, putin li se va cere. Dublezi 10 talanti sau 3 talanti.

Doamne ajuta!

Pruncul nu are intr-adevar nici o vina. S-a nascut in frig si foame, cum se intampla cu milioane de copii, indiferent de virtutea mamelor. Aici nu este pedeapsa divina, ci consecintele firesti ale unei fapte necugetate a mamei.
Sa zicem ca femeia se inchina la Zeus si Dumnezeu, gelos, ii imbolnaveste de moarte copilul. Asta este un exemplu mai aplicat pe a doua porunca, si genul asta de pedeapsa mi se pare nedreapta.

[Urbanophon]

Se imbolnavesc si copii crestini si pagani. Suferintele vin si peste cei buni si peste cei rai. La fel si binecuvantarile. Intradevar, acest algoritm e imposibil de descifrat omului cu exactitate. Dumnezeu cand pedepseste, nu o face cu patima, ca intr-o clipa am fi praf si pulbere. El doar isi retrage ocrotirea. Si unde Dumnezeu se indeparteaza se degradeaza armonia trupeasca si spirituala.

Dar zi despre tine. Prin ce greutati ai trecut ca sa te faca sa crezi ca Dumnezeu te-a pedepsit? Sau la ce nenorociri ai fost martor?

[CristianR]

În prealabil postat de Alex89

Pruncul nu are intr-adevar nici o vina. S-a nascut in frig si foame, cum se intampla cu milioane de copii, indiferent de virtutea mamelor. Aici nu este pedeapsa divina, ci consecintele firesti ale unei fapte necugetate a mamei.
Sa zicem ca femeia se inchina la Zeus si Dumnezeu, gelos, ii imbolnaveste de moarte copilul. Asta este un exemplu mai aplicat pe a doua porunca, si genul asta de pedeapsa mi se pare nedreapta.

Ne batem prea mult capul cu Vechiul Testament, şi asta din pricină că îl ignorăm pe Noul, în care Hristos ne-a arătat adevăratul chip al Tatălui. La întrebarea lui Filip, El a răspuns: Cine M-a văzut pe Mine L-a văzut pe Tatăl. Eu sunt întru Tatăl şi Tatăl întru Mine. A-L cunoaşte pe Tatăl din VT este o modalitate indirectă, trecută prin filtrele a multe generaţii de oameni. Cu totul altceva este a-L cunoaşte prin intermediul Fiului Său.

E un Tată iubitor şi milostiv, care, din dragoste pentru toţi oamenii, Îl trimite pe Fiul Său ca jertfă, să-i scape de moartea veşnică. E Tatăl care iese în întâmpinarea fiului risipitor, iertându-i păcatele chiar înainte ca acesta să apuce să le mărturisească, doar pentru că s-a întors acasă.

E un Dumnezeu care îi vindecă pe copii la rugămintea părinţilor şi care se îndură mai mult decât pedepseşte (şi în VT îndurarea Lui se întindea pe mai multe generaţii decât pedeapsa). Iar când pedepseşte o face pedagogic, tot spre mântuirea celui pedepsit.

Dacă înainte de Hristos omenirea era sub Lege - care era menită îndreptării şi, oricât de aspră ne pare nouă astăzi, era mai bună decât modul de viaţă pe care îl instituiau societăţile care nu-L cunoşteau pe Dumnezeu - după învierea Sa şi după ce S-a pogorât Duhul Sfânt, trăim în har, prin care cunoaştem mila şi mângâierea lui Dumnezeu.

Pedeapsa poate fi înţelească acum ca o consecinţă a depărtării de harul lui Dumnezeu, care se petrece când păcătuim ş persistăm în păcat. Atunci ne îmbolnăvim, suferim, iar păcatele noastre afectează şi familia, copiii, în diverse moduri: fie că îi concepem, îi naştem ori îi creştem în această stare lipsită de har.

Revenind la VT, trebuie să înţelegem că Dumnezeu se adresează omului pe ''limba'' pe care acesta o pricepe. Omul e cel care gândeşte în termenii geloziei, însă pentru Dumnezeu aceasta înseamnă altceva, care în zilele noastre s-ar traduce altfel, după cum în zilele generaţilor următoare iarăşi altfel s-ar înţelege.

Ca să înţelegem limba lui Dumnezeu, însă, trebuie să parcurgem un drum ce nu are sfârşit, pentru că se înaintează necontenit pe el. Pentru asta trebuie să începem să Îl cunoaştem pe El, curăţindu-ne, luminându-ne, deschizându-ne inimile pentru lucrarea Sa în noi.

Vorbind şi gândind despre El este cu totul altceva decât a vorbi cu El. Iar vorbind cu El (în rugăciune, se înţelege), trebuie să şi tăcem, şi abia atunci vom putea auzi ''glasul'' Lui în inima noastră. Încă o dată, nu în cuvinte omeneşti, ci într-un mod tainic, pe care numai rugătorii îl cunosc şi au încercat să ni-l facă şi nouă cunoscut.

[Demetrius]

În prealabil postat de CristianR

Ne batem prea mult capul cu Vechiul Testament, şi asta din pricină că îl ignorăm pe Noul, în care Hristos ne-a arătat adevăratul chip al Tatălui. La întrebarea lui Filip, El a răspuns: Cine M-a văzut pe Mine L-a văzut pe Tatăl. Eu sunt întru Tatăl şi Tatăl întru Mine. A-L cunoaşte pe Tatăl din VT este o modalitate indirectă, trecută prin filtrele a multe generaţii de oameni. Cu totul altceva este a-L cunoaşte prin intermediul Fiului Său.

E un Tată iubitor şi milostiv, care, din dragoste pentru toţi oamenii, Îl trimite pe Fiul Său ca jertfă, să-i scape de moartea veşnică. E Tatăl care iese în întâmpinarea fiului risipitor, iertându-i păcatele chiar înainte ca acesta să apuce să le mărturisească, doar pentru că s-a întors acasă.

E un Dumnezeu care îi vindecă pe copii la rugămintea părinţilor şi care se îndură mai mult decât pedepseşte (şi în VT îndurarea Lui se întindea pe mai multe generaţii decât pedeapsa). Iar când pedepseşte o face pedagogic, tot spre mântuirea celui pedepsit.

Dacă înainte de Hristos omenirea era sub Lege - care era menită îndreptării şi, oricât de aspră ne pare nouă astăzi, era mai bună decât modul de viaţă pe care îl instituiau societăţile care nu-L cunoşteau pe Dumnezeu - după învierea Sa şi după ce S-a pogorât Duhul Sfânt, trăim în har, prin care cunoaştem mila şi mângâierea lui Dumnezeu.

Pedeapsa poate fi înţelească acum ca o consecinţă a depărtării de harul lui Dumnezeu, care se petrece când păcătuim ş persistăm în păcat. Atunci ne îmbolnăvim, suferim, iar păcatele noastre afectează şi familia, copiii, în diverse moduri: fie că îi concepem, îi naştem ori îi creştem în această stare lipsită de har.

Revenind la VT, trebuie să înţelegem că Dumnezeu se adresează omului pe ''limba'' pe care acesta o pricepe. Omul e cel care gândeşte în termenii geloziei, însă pentru Dumnezeu aceasta înseamnă altceva, care în zilele noastre s-ar traduce altfel, după cum în zilele generaţilor următoare iarăşi altfel s-ar înţelege.

Ca să înţelegem limba lui Dumnezeu, însă, trebuie să parcurgem un drum ce nu are sfârşit, pentru că se înaintează necontenit pe el. Pentru asta trebuie să începem să Îl cunoaştem pe El, curăţindu-ne, luminându-ne, deschizându-ne inimile pentru lucrarea Sa în noi.

Vorbind şi gândind despre El este cu totul altceva decât a vorbi cu El. Iar vorbind cu El (în rugăciune, se înţelege), trebuie să şi tăcem, şi abia atunci vom putea auzi ''glasul'' Lui în inima noastră. Încă o dată, nu în cuvinte omeneşti, ci într-un mod tainic, pe care numai rugătorii îl cunosc şi au încercat să ni-l facă şi nouă cunoscut.

Cu adevarat frumos spus!

[florin.oltean75]

Poruncile in ansamblul lor sunt calauzitoare spre mantuire...dar gelozia, dar pedepsirea copiilor, dar robia?

'Pedepsirea urmasilor' se interpreteaza profund din perspectiva responsabilitatii pe care o avem fiecare dintre noi, nu prin prisma principiului moral - se pedepseste infaptuitorul.

Omul exista prin relatie, in dependenta cu tot ceea ce exista. Nu fiinteaza autonom, independent, izolat - o existenta de altfel imposibila.

Nu exista nicio particica din realitate cu care sa nu fie in relatie, in interactiune.

O constiinta trezita opreste raul in numele tuturora, nu doar pentru sine.

Isi asuma intreaga responsabilitate pentru o realitate defectuoasa, imperfecta.

Incepe cu sine insusi corectia necesara, mantuitoare atat pentru inaintasi cat si pentru urmasi.

Rabda cu bucurie greselile tuturora in numele salvarii tuturora.

[florin.oltean75]

https://www.youtube.com/watch?v=SWFgoUJUizQ

[Alex89]

În prealabil postat de Urbanophon

Se imbolnavesc si copii crestini si pagani. Suferintele vin si peste cei buni si peste cei rai. La fel si binecuvantarile. Intradevar, acest algoritm e imposibil de descifrat omului cu exactitate.

E atat de indescifrabil algoritmul incat pare ca suferintele si binecuvantarile se explica mai degraba prin teoria probabilitatilor decat prin pedepsele si binefacerile Lui Dumnezeu.

În prealabil postat de Urbanophon

Dumnezeu cand pedepseste, nu o face cu patima, ca intr-o clipa am fi praf si pulbere. El doar isi retrage ocrotirea. Si unde Dumnezeu se indeparteaza se degradeaza armonia trupeasca si spirituala.

Exista totusi pasaje in Biblie cand pedepseste manios si total.

În prealabil postat de CristianR

Ne batem prea mult capul cu Vechiul Testament, şi asta din pricină că îl ignorăm pe Noul, în care Hristos ne-a arătat adevăratul chip al Tatălui. La întrebarea lui Filip, El a răspuns: Cine M-a văzut pe Mine L-a văzut pe Tatăl. Eu sunt întru Tatăl şi Tatăl întru Mine. A-L cunoaşte pe Tatăl din VT este o modalitate indirectă, trecută prin filtrele a multe generaţii de oameni. Cu totul altceva este a-L cunoaşte prin intermediul Fiului Său.

Cele 10 Porunci sunt cea mai directa metoda din toata Biblia de a cunoaste Tatal. Este chiar scrisul Lui. O fi vreme sa ne batem capul si cu Vechiul Testament, ca e jumatate din Sfanta Scriptura, si inca nu a fost abrogat.

În prealabil postat de CristianR

E un Tată iubitor şi milostiv, care, din dragoste pentru toţi oamenii, Îl trimite pe Fiul Său ca jertfă, să-i scape de moartea veşnică. E Tatăl care iese în întâmpinarea fiului risipitor, iertându-i păcatele chiar înainte ca acesta să apuce să le mărturisească, doar pentru că s-a întors acasă.

E un Dumnezeu care îi vindecă pe copii la rugămintea părinţilor şi care se îndură mai mult decât pedepseşte (şi în VT îndurarea Lui se întindea pe mai multe generaţii decât pedeapsa).

Din Biblie avem o imagine bipolara a lui Dumnezeu. Este iubitor si milostiv in unele pasaje, in altele razbunator si manios. Intrebarea mea era punctuala, legata de pedepsirea copiilor si de sclavie, daca este moral sau nu (desigur ca este, dar cum justificam?).

În prealabil postat de CristianR

Iar când pedepseşte o face pedagogic, tot spre mântuirea celui pedepsit.

Asta in cazul in care cel pedepsit nu este mort.

În prealabil postat de CristianR

Dacă înainte de Hristos omenirea era sub Lege - care era menită îndreptării şi, oricât de aspră ne pare nouă astăzi, era mai bună decât modul de viaţă pe care îl instituiau societăţile care nu-L cunoşteau pe Dumnezeu -

Nu am o problema ca e aspra. Ma intreb cum poate fi dreapta (adminte sclavia!). De la Legea lui Dumnezeu te astepti sa fie perfecta, nu mai buna decat a aztecilor.

În prealabil postat de CristianR

după învierea Sa şi după ce S-a pogorât Duhul Sfânt, trăim în har, prin care cunoaştem mila şi mângâierea lui Dumnezeu.

Pedeapsa poate fi înţelească acum ca o consecinţă a depărtării de harul lui Dumnezeu, care se petrece când păcătuim ş persistăm în păcat. Atunci ne îmbolnăvim, suferim, iar păcatele noastre afectează şi familia, copiii, în diverse moduri: fie că îi concepem, îi naştem ori îi creştem în această stare lipsită de har.

Sa inteleg ca Poruncile, prin ordonanta de urgenta data de Iisus (sper ca nu noaptea), au fost modificate in sensul gratierii si amnistierii (sclavia ucide!).

În prealabil postat de CristianR

Revenind la VT, trebuie să înţelegem că Dumnezeu se adresează omului pe ''limba'' pe care acesta o pricepe. Omul e cel care gândeşte în termenii geloziei, însă pentru Dumnezeu aceasta înseamnă altceva, care în zilele noastre s-ar traduce altfel, după cum în zilele generaţilor următoare iarăşi altfel s-ar înţelege.

"Sa nu ai robi!" cum s-ar fi inteles?