Conceptul de reforma

[oitza ratacita]

În prealabil postat de catalin2

Citatul este chiar din articolul dat de Ovidiu, numit "Icoana eretica". Deci cel in care autorul combate ce spune in Erminie. Sunt convins ca autorul nu si-a inventat argumente false care sa-l contrazica.
P.S. Citeste, daca vrei, tot dialogul, altfel o sa repetam tot ce s-a scris acolo.
P.S 2. Despre intalnirea lui Avraam cu Sfanta Treime citeste, te rog, mesajul meu de pe acest topic, unde am scris ca unii sfinti au considerat ca acolo erau Iisus si doi ingeri, alti sfinti ca este Sfanta Treime.

Autorul care scris acel articol e un simplu ziarist, a strans si el informatii cum a putut, fara sa le patrunda. Ma intreb daca e acelasi Radu Alexandru care scrie pt Catavencii, de genul http://www.catavencii.ro/secta-de-do...-arsenie-boca/
Acea reprezentare nu este icoana ortodoxa! In Transilvania este raspandita datorita greco-catolicilor, deaceea multi sunt familiarizati cu ea si nu considera ca ar incalca dogma ortodoxa/ bizantina. Dar, in iconografia bizantina Dumnezeu-Tatal nu este reprezentat, decat ca o mana care iese din cer binecuvantand.

[catalin2]

În prealabil postat de oitza ratacita

Autorul care scris acel articol e un simplu ziarist, a strans si el informatii cum a putut, fara sa le patrunda. Ma intreb daca e acelasi Radu Alexandru care scrie pt Catavencii, de genul http://www.catavencii.ro/secta-de-do...-arsenie-boca/
Acea reprezentare nu este icoana ortodoxa! In Transilvania este raspandita datorita greco-catolicilor, deaceea multi sunt familiarizati cu ea si nu considera ca ar incalca dogma ortodoxa/ bizantina. Dar, in iconografia bizantina Dumnezeu-Tatal nu este reprezentat, decat ca o mana care iese din cer binecuvantand.

De ce crezi ca te-am rugat de doua ori sa citesti mesajele sau articolele? Si eu am scris ca acel autor spune lucruri gresite cateva mesaje mai sus. Acel autor era invocat de cei ce contesta icoana Sfintei Treimi. Sunt sigur ca acel citat din Erminie este corect, e ilogic ca sa il puna, din moment ce nu e de acord cu el. Nu cred ca e cel ce scrie in Catavencu, dar nu se stie.
E gresit ce spui in partea a doua. Icoana este si la cateva manastiri in Muntele Athos, a avut-o Sf. Nectarie si alti sfinti, plus, Par. Cleopa, Olaru, etc. Iar discutia pornise de la Sinodul din 1667, dinainte de cucerirea habsburgica din Transilvania. Ai detaliile in mesaje si articole.

[oitza ratacita]

În prealabil postat de catalin2

E gresit ce spui in partea a doua. Icoana este si la cateva manastiri in Muntele Athos, a avut-o Sf. Nectarie si alti sfinti, plus, Par. Cleopa, Olaru, etc. Iar discutia pornise de la Sinodul din 1667, dinainte de cucerirea habsburgica din Transilvania. Ai detaliile in mesaje si articole.

Si ce vrei sa spui? cei din Athos nu pot gresi in materie de iconografie? Mai ales in secolele trecute cand putini stiau citi.
Din sec XVI, in perioada ocupatiei turcesti din Grecia si alte tari balcanice, cand popoarele ortodoxe au fost aruncate in intunericul ignorantei, astfel de reprezentari au capatat preponderanta. Exploatand aceasta ignoranta, nenumarati iezuiti si alti calugari apuseni au adus in aceste tari, o data cu alte materiale propagandistice, un nr mare de gravuri in arama - reprezentari religioase moderniste apusene. Rezultatul a fost acela ca adevarurile doctrinare exprimate in icoanele traditionale au fost din ce in ce mai distorsionate.
Propaganda apuseana din acea perioada a exercitat o influenta puternica si in Rusia si a afectat adanc iconografia ruseasca. Astfel modificate, icoanele rusesti au ajuns in Grecia, mai ales in Sf. Munte, ca un alt val ce aducea cu sine conceptii catolice.

[AlinB]

Eh, ar fi prea ironic ca tocmai cei care sunt depictati ca opozanti de baza la ereziile apusului sa fie chiar ei, indirect, perpetratorii ei.

[catalin2]

În prealabil postat de oitza ratacita

Si ce vrei sa spui? cei din Athos nu pot gresi in materie de iconografie? Mai ales in secolele trecute cand putini stiau citi.
Din sec XVI, in perioada ocupatiei turcesti din Grecia si alte tari balcanice, cand popoarele ortodoxe au fost aruncate in intunericul ignorantei, astfel de reprezentari au capatat preponderanta. Exploatand aceasta ignoranta, nenumarati iezuiti si alti calugari apuseni au adus in aceste tari, o data cu alte materiale propagandistice, un nr mare de gravuri in arama - reprezentari religioase moderniste apusene. Rezultatul a fost acela ca adevarurile doctrinare exprimate in icoanele traditionale au fost din ce in ce mai distorsionate.
Propaganda apuseana din acea perioada a exercitat o influenta puternica si in Rusia si a afectat adanc iconografia ruseasca. Astfel modificate, icoanele rusesti au ajuns in Grecia, mai ales in Sf. Munte, ca un alt val ce aducea cu sine conceptii catolice.

Aici il citezi pe Constantine Cavarnos (scriitor american), pe care il citeaza si Radu Alexandru, din articolul de pe site-ul acesta. Din fericire am gasit acel fragment din lucrarea sa, sustine o multime de neadevaruri si lucruri eronate, multe le-am discutat pana acum. http://www.aparatorul.md/reprezentar...tine-cavarnos/
1. Spune: "Sfântul loan Gură de Aur, Sfântul Atanasie cel Mare, Sfântul Chiril al Alexandriei şi alţi Sfinţi Părinţi ai Bisericii îl identifică pe „Cel vechi de zile” cu Iisus Hristos." (in viziunea sf. Prooroc Daniel). Asa cum am aratat, aceste afirmatii sunt neadevarate. Din referinta data de un lector, se pare ca sunt luate dintr-o carte a unui autor protestant englez, care incearca sa demonstreze ca nu L-a vazut niciun om pe Dumnezeu Tatal. Din cate inteleg aceasta credinta este prezenta la unii protestanti (nu stiu daca la toti).
2. Mai afirma ca si icoana cu reprezentarea Sfintei Treimi din intalnirea cu Avraam este gresita, tot in virtutea ideii ca niciun om nu L-a vazut pe Dumnezeu. Sustine ca acolo a fost Iisus cu doi ingeri. E adevarat, scriitorii si cativa sfinti, pana in sec. IV au spus ca este doar Iisus, dar incepand cu Sfantul Ambrozie al Milanului toti sfintii au talcuit ca este Sfanta Treime. Autorul spune ca "Omiterea lor (Avraam si Sarra), ca în vestita icoană a lui Rubliov numită „Sfânta Treime”, este o eroare gravă. Pentru că ea sugerează ideea că Sfânta Treime este un grup de trei îngeri. Mai mult, icoana ar trebui să se numească: „Primirea de Străini a lui Avraam”, nu „Sfânta Treime”."
Deci autorul contesta si icoana Sfintei Treimi de la stejarul Mamvri.

[oitza ratacita]

În prealabil postat de catalin2

Aici il citezi pe Constantine Cavarnos (scriitor american), pe care il citeaza si Radu Alexandru, din articolul de pe site-ul acesta. Din fericire am gasit acel fragment din lucrarea sa, sustine o multime de neadevaruri si lucruri eronate, multe le-am discutat pana acum. http://www.aparatorul.md/reprezentar...tine-cavarnos/

Nu, eu il citez pe PARINTELE Constantine Cavarnos - unul dintre cei mai importanti teologi ortodocsi contemporani educat la Harvard, Sorbona si la Universitatile din Atena, Cambridge si Oxford. Detin in biblioteca personala cartea Ghid de iconografie bizantina pe care ti-am recomandat si tie cu trimitere la pagini, sa o citesti inainte de a te hazarda sa-mi dai lectii de iconografie. Nu pe degeaba mi-am luat autorizatie de pictor bisericesc si sunt licentiata printre altele in arta sacra. Iar din aceasta calitate cred ca pot face diferenta intre o icoana ortodoxa si una catolica. Si ca sa ajung aici n-am frunzarit linkuri scrise de pseudo-anonimi pe net ci am participat la zeci de cursuri, am citit n carti de autor si am pictat sute de zile pe santiere bisericesti.
Dar daca ai vreme si nu ai cu ce sa-ti umpli constructiv timpul poti sa o mai tii danga langa zeci de pagini cu trimiteri la linkuri pseudo-teologice dar pe mine n-ai sa ma convingi niciodata si in vecii vecilor ca reprezentarea cu Treimea in care apare Dumnezeu Tatal si Sf Duh ca porumbel este altceva decat o reprezentare catolica a filioque.

[catalin2]

În prealabil postat de oitza ratacita

Nu, eu il citez pe PARINTELE Constantine Cavarnos - unul dintre cei mai importanti teologi ortodocsi contemporani educat la Harvard, Sorbona si la Universitatile din Atena, Cambridge si Oxford. Detin in biblioteca personala cartea Ghid de iconografie bizantina pe care ti-am recomandat si tie cu trimitere la pagini, sa o citesti inainte de a te hazarda sa-mi dai lectii de iconografie. Nu pe degeaba mi-am luat autorizatie de pictor bisericesc si sunt licentiata printre altele in arta sacra. Iar din aceasta calitate cred ca pot face diferenta intre o icoana ortodoxa si una catolica. Si ca sa ajung aici n-am frunzarit linkuri scrise de pseudo-anonimi pe net ci am participat la zeci de cursuri, am citit n carti de autor si am pictat sute de zile pe santiere bisericesti.
Dar daca ai vreme si nu ai cu ce sa-ti umpli constructiv timpul poti sa o mai tii danga langa zeci de pagini cu trimiteri la linkuri pseudo-teologice dar pe mine n-ai sa ma convingi niciodata si in vecii vecilor ca reprezentarea cu Treimea in care apare Dumnezeu Tatal si Sf Duh ca porumbel este altceva decat o reprezentare catolica a filioque.

Se pare a acel teolog a rata o universitate, Yale, poate de aici i se trage greseala. Se pare ca numarul de universitati nu creste infailibilitatea.
Sunt sigur ca nici tu nu sustii tot ce spune acel teolog. Pentru ca domnia sa spune ca toate icoanele Sfintei Treimi sunt gresite, deci din fiecare biserica ortodoxa (pentru ca daca nu o au pe cea pe care nu o accepti tu o au pe cea cu Avraam). Aproape nimeni din ortodoxie nu sustine ca si icoana Sfintei Treimi de la stejarul Mamvri e gresita si nu e icoana Sfintei Treimi. Asadar, esti si tu de acord cu ce sustine domnia sa? Sunt doua puncte:
1. Sfintii ar fi talcuit Daniel 7 in sensul ca Cel Vechi de Zile este Dumnezeu Fiul. Am dat care e adevarul.
2. Ca icoana de la stejarul Mamvri nu ar fi icoana Sfintei Treimi, deci toate sunt gresite.
Daca nu esti de acord cu aceste lucruri inseamna ca si tu recunosti ca a gresit, desi nu ai facut toate acele facultati.
Gandeste-te acum daca nu e ceea ce crezi si icoana aceea pe care o consideri eretica ar fi adevarata. Ar fi un pacat sa o dispreutiesti? Doar un exercitiu de imaginatie.

[Mihnea Dragomir]

Am gasit un topic mai vechi in care s-au luat in dezbatere aceste lucruri. E aici:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ead.php?t=7207

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Cel Vechi de Zile este, evident, Dumnezeu Tatal, doar despre asta discutam.

În prealabil postat de catalin2

Asadar, in aceste pasaje Cel Preainalt este Dumnezeu Fiul.

În prealabil postat de catalin2

Si Dumnezeu Fiul este Cel Vechi de Zile, dar aceste pasaje nu se refera la Daniel 7.

În prealabil postat de catalin2

Dumnezeu Fiul este numit, la randul sau, in alte pasaje Cel vechi de Zile.

În care pasaje Fiul este numit "Cel vechi de zile"? "Cel vechi de zile" nu era Tatăl? Acum e şi Fiul? Hopa!

Versetul de mai jos (Daniel 7:22) face o distincţie clară între "Cel vechi de zile" şi "Cel Preînalt":

Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor. (Daniel 7:22)

[oitza ratacita]

În prealabil postat de catalin2

Se pare a acel teolog a rata o universitate, Yale, poate de aici i se trage greseala. Se pare ca numarul de universitati nu creste infailibilitatea.
Sunt sigur ca nici tu nu sustii tot ce spune acel teolog. Pentru ca domnia sa spune ca toate icoanele Sfintei Treimi sunt gresite, deci din fiecare biserica ortodoxa (pentru ca daca nu o au pe cea pe care nu o accepti tu o au pe cea cu Avraam). Aproape nimeni din ortodoxie nu sustine ca si icoana Sfintei Treimi de la stejarul Mamvri e gresita si nu e icoana Sfintei Treimi. Asadar, esti si tu de acord cu ce sustine domnia sa? Sunt doua puncte:
1. Sfintii ar fi talcuit Daniel 7 in sensul ca Cel Vechi de Zile este Dumnezeu Fiul. Am dat care e adevarul.
2. Ca icoana de la stejarul Mamvri nu ar fi icoana Sfintei Treimi, deci toate sunt gresite.
Daca nu esti de acord cu aceste lucruri inseamna ca si tu recunosti ca a gresit, desi nu ai facut toate acele facultati.
Gandeste-te acum daca nu e ceea ce crezi si icoana aceea pe care o consideri eretica ar fi adevarata. Ar fi un pacat sa o dispreutiesti? Doar un exercitiu de imaginatie.

Vai de lumea ta..... "'icoana gresita", "icoana adevarata"'....imi pare rau dar epitetele acestea ma impiedica sa mai port vreun dialog serios.

Scurt, ca pt prostime:
Este o diferenta intre a afirma ca o icoana este gresita si o icoana este gresit interpretata sau gresit perceputa. Atentie la ce te referi. Cavarnos nu afirma ca e o icoana gresita.
Icoana neadevarata cum e? pictata cu creta pe apa?
Din punctul meu de vedere scena de la Mamvri este o imagine simbolica; asa cum mai avem si multe altele. Cele trei ipostasuri ale divinitatii sunt personificate sub chip ingeresc. Nici Dionisie de Furna nu mentioneaza nimic in Erminie de Sf Treime la Mamvri; citeste si tu Erminia, nu scoate versetele din context.
Repet: imaginea cu Dumnezeu batran e pt catolici icoana. Daca vrei sa fie si pt tine icoana pup-o, nu te impiedica nimeni, poate Dumnezeu batran de acolo o sa trimita un pic de Spirit Sfant asupra ta si o sa te abtii de la elucubratii antiecumeniste si anticretane inventate de minti habotnice.

Eu nu dispretuiesc icoanele, cele ce sunt obiecte de arta, pictate si nu printate. Asa ca nu ma interpreta; sunt mai elastica si mai toleranta decat ai fi tu in stare sa accepti.