Conceptul de reforma

[oitza ratacita]

În prealabil postat de catalin2

Pentru ca vad ca nu intelegi ce este reprezentat in icoana pe care o sustii, cu Avraam. Uite ce se spune cu adevarat, in cea mai cunoscuta lucrare despre iconografie, Erminia picturii bizantine a lui Dionisie din Furna: ”Noi Il inchipuim pe Dumnezeu Tatal Cel fara de inceput in chipul unui Batran, asa cum L-a vazut Daniel”. De aceea in o multime de biserici se afla aceste icoane si la ele s-au inchinat chiar si sfinti si duhovnici. Sa nu hulim sfintele icoane, mai ales cea a Sfintei Treimi.

Da-mi, te rog, numarul paginii din Erminie de unde ai luat citatul, sau macar capitolul. Eu nu gasesec si nu am gasit in Erminie ceea ce spui. Si as fi curioasa sa citesc contextul.

Despre scena de la stejarul din Mamvri, Dionisie de Furna NU spune ca e Sf Treime ci "Avraam ospatand pe straini [la stejarul din Mamvri]" si descrie astfel la pag 71, editia din 2000, editura Sofia: "Casa si trei ingeri sezand la masa, avand inaintea lor o capatana de vitel pe o tipsie, paini si alte blide cu bucate, pahare si o cana de vin, iar de-a dreapta lor Avraam aducand o strachina cu bucate acoperita, si de-a stanga Sara tine in maini o strachina cu gaina fripta." Atat.

[oitza ratacita]

In iconografia traditionala ortodoxa exista doua moduri de reprezentare a Sf. Treimi. Una dintre acestea este chiar chipul lui Hristos iar cealalta scena numita Ospitalitatea lui Avraam. Bizantinologul George A. Soteriou spune urmatoarele in ceea ce priveste chipul lui Hristos: "Teologia a hotarat mai inainte de sec IX ca in Persoana lui Hristos intrupat s-a aratat Insasi Sf Treime, iar credinciosul a crezut ca vazandu-L pe Fiul, L-a vazut pe Tatal, dupa cuvantul lui Hristos: cel ce M-a vazut pe Mine a vazut pe Tatal."
Dupa Schisma din 1054, pentru a propaga si a inocula doctrina filioque, latinii au conceput un alt model abandonand modelul traditional. Astfel, Tatal este infatisat ca un batran cu par alb, asezat in partea dreapta a compozitiei, binecuvantandu-L pe Fiul, Care se afla asezat in cealalta parte cu crucea intr-o mana si Scriptura in cealalta. Intre ei, deasupra Sf Duh sub forma de poruumbel. Ideea principala a acestei noi reprezentari este aceea de a raspandi erezia doctrinara care afirma ca Sf Duh purcede si de la Tatal si de la Fiul.

[catalin2]

În prealabil postat de oitza ratacita

In iconografia traditionala ortodoxa exista doua moduri de reprezentare a Sf. Treimi. Una dintre acestea este chiar chipul lui Hristos iar cealalta scena numita Ospitalitatea lui Avraam. Bizantinologul George A. Soteriou spune urmatoarele in ceea ce priveste chipul lui Hristos: "Teologia a hotarat mai inainte de sec IX ca in Persoana lui Hristos intrupat s-a aratat Insasi Sf Treime, iar credinciosul a crezut ca vazandu-L pe Fiul, L-a vazut pe Tatal, dupa cuvantul lui Hristos: cel ce M-a vazut pe Mine a vazut pe Tatal."
Dupa Schisma din 1054, pentru a propaga si a inocula doctrina filioque, latinii au conceput un alt model abandonand modelul traditional. Astfel, Tatal este infatisat ca un batran cu par alb, asezat in partea dreapta a compozitiei, binecuvantandu-L pe Fiul, Care se afla asezat in cealalta parte cu crucea intr-o mana si Scriptura in cealalta. Intre ei, deasupra Sf Duh sub forma de poruumbel. Ideea principala a acestei noi reprezentari este aceea de a raspandi erezia doctrinara care afirma ca Sf Duh purcede si de la Tatal si de la Fiul.

Repet ce am spus in mesajul precedent, citeste, te rog mesajele de pe topicul acesta si celalalt sau macar articolele (sunt trei articole cred). Altfel repetam aceleasi mesaje. Legat de ceea ce ai scris, chiar Lossky, pe care il citeaza cei ce resping icoana Sfintei Treimi, scrie ca reprezentarea iconografica a lui Dumnezeu Tatal a aparut la bizantini, de la care au preluat si latinii. Citez; "Cea mai veche reprezentare de acest fel cunoscuta noua, este o ilustrare a scrierilor Sfantului Ioan Scararul dintr-un manuscris grecesc de la inceputul secolului al XI-lea (acum in Biblioteca Vaticanului, Ms. grec. 394, fol. 7)." reprezentarea Lui Dumnezeu Tatal sub forma unui batran incepe sa apara din sec. IX. Dar si pana atunci era reprezentat Dumnezeu Tatal, sub forma unei maini, a ochiului, a rugului, a tronului, etc. Am mai scris aceste lucruri, nu are rost sa le repet pe toate.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

reprezentarea Lui Dumnezeu Tatal sub forma unui batran incepe sa apara din sec. IX. Dar si pana atunci era reprezentat Dumnezeu Tatal, sub forma unei maini, a ochiului, a rugului, a tronului, etc.

E bun ca macar atata am lamurit, nu exista inainte de sec. IX aceasta reprezentare (sub forma unui batrain) in iconografia ortodoxa.


Desi nu inteleg de ce se insista pe ideea ca ar fi ortodoxa cand a aparut tam-nisam cu explicatia destul de plauzibila data oitza noastra.

Buna treaba, totusi.

[catalin2]

În prealabil postat de oitza ratacita

Da-mi, te rog, numarul paginii din Erminie de unde ai luat citatul, sau macar capitolul. Eu nu gasesec si nu am gasit in Erminie ceea ce spui. Si as fi curioasa sa citesc contextul.

Despre scena de la stejarul din Mamvri, Dionisie de Furna NU spune ca e Sf Treime ci "Avraam ospatand pe straini [la stejarul din Mamvri]" si descrie astfel la pag 71, editia din 2000, editura Sofia: "Casa si trei ingeri sezand la masa, avand inaintea lor o capatana de vitel pe o tipsie, paini si alte blide cu bucate, pahare si o cana de vin, iar de-a dreapta lor Avraam aducand o strachina cu bucate acoperita, si de-a stanga Sara tine in maini o strachina cu gaina fripta." Atat.

Citatul este chiar din articolul dat de Ovidiu, numit "Icoana eretica". Deci cel in care autorul combate ce spune in Erminie. Sunt convins ca autorul nu si-a inventat argumente false care sa-l contrazica.
P.S. Citeste, daca vrei, tot dialogul, altfel o sa repetam tot ce s-a scris acolo.
P.S 2. Despre intalnirea lui Avraam cu Sfanta Treime citeste, te rog, mesajul meu de pe acest topic, unde am scris ca unii sfinti au considerat ca acolo erau Iisus si doi ingeri, alti sfinti ca este Sfanta Treime.

[GMihai]

LOL, si-a imaginat cineva ca Cătălin chiar a citit cartea ?!

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

LOL, si-a imaginat cineva ca Cătălin chiar a citit cartea ?!

LOL, si-a imaginat cineva (in afara de tine) ca cineva a citit toate cartile ortodoxe? Daca citeai mesajele vedeai ca am citat din articolul dat de cei ce contesta acea icoana.

[oitza ratacita]

În prealabil postat de catalin2

Citatul este chiar din articolul dat de Ovidiu, numit "Icoana eretica". Deci cel in care autorul combate ce spune in Erminie. Sunt convins ca autorul nu si-a inventat argumente false care sa-l contrazica.
P.S. Citeste, daca vrei, tot dialogul, altfel o sa repetam tot ce s-a scris acolo.
P.S 2. Despre intalnirea lui Avraam cu Sfanta Treime citeste, te rog, mesajul meu de pe acest topic, unde am scris ca unii sfinti au considerat ca acolo erau Iisus si doi ingeri, alti sfinti ca este Sfanta Treime.

Autorul care scris acel articol e un simplu ziarist, a strans si el informatii cum a putut, fara sa le patrunda. Ma intreb daca e acelasi Radu Alexandru care scrie pt Catavencii, de genul http://www.catavencii.ro/secta-de-do...-arsenie-boca/
Acea reprezentare nu este icoana ortodoxa! In Transilvania este raspandita datorita greco-catolicilor, deaceea multi sunt familiarizati cu ea si nu considera ca ar incalca dogma ortodoxa/ bizantina. Dar, in iconografia bizantina Dumnezeu-Tatal nu este reprezentat, decat ca o mana care iese din cer binecuvantand.

[catalin2]

În prealabil postat de oitza ratacita

Autorul care scris acel articol e un simplu ziarist, a strans si el informatii cum a putut, fara sa le patrunda. Ma intreb daca e acelasi Radu Alexandru care scrie pt Catavencii, de genul http://www.catavencii.ro/secta-de-do...-arsenie-boca/
Acea reprezentare nu este icoana ortodoxa! In Transilvania este raspandita datorita greco-catolicilor, deaceea multi sunt familiarizati cu ea si nu considera ca ar incalca dogma ortodoxa/ bizantina. Dar, in iconografia bizantina Dumnezeu-Tatal nu este reprezentat, decat ca o mana care iese din cer binecuvantand.

De ce crezi ca te-am rugat de doua ori sa citesti mesajele sau articolele? Si eu am scris ca acel autor spune lucruri gresite cateva mesaje mai sus. Acel autor era invocat de cei ce contesta icoana Sfintei Treimi. Sunt sigur ca acel citat din Erminie este corect, e ilogic ca sa il puna, din moment ce nu e de acord cu el. Nu cred ca e cel ce scrie in Catavencu, dar nu se stie.
E gresit ce spui in partea a doua. Icoana este si la cateva manastiri in Muntele Athos, a avut-o Sf. Nectarie si alti sfinti, plus, Par. Cleopa, Olaru, etc. Iar discutia pornise de la Sinodul din 1667, dinainte de cucerirea habsburgica din Transilvania. Ai detaliile in mesaje si articole.

[oitza ratacita]

În prealabil postat de catalin2

E gresit ce spui in partea a doua. Icoana este si la cateva manastiri in Muntele Athos, a avut-o Sf. Nectarie si alti sfinti, plus, Par. Cleopa, Olaru, etc. Iar discutia pornise de la Sinodul din 1667, dinainte de cucerirea habsburgica din Transilvania. Ai detaliile in mesaje si articole.

Si ce vrei sa spui? cei din Athos nu pot gresi in materie de iconografie? Mai ales in secolele trecute cand putini stiau citi.
Din sec XVI, in perioada ocupatiei turcesti din Grecia si alte tari balcanice, cand popoarele ortodoxe au fost aruncate in intunericul ignorantei, astfel de reprezentari au capatat preponderanta. Exploatand aceasta ignoranta, nenumarati iezuiti si alti calugari apuseni au adus in aceste tari, o data cu alte materiale propagandistice, un nr mare de gravuri in arama - reprezentari religioase moderniste apusene. Rezultatul a fost acela ca adevarurile doctrinare exprimate in icoanele traditionale au fost din ce in ce mai distorsionate.
Propaganda apuseana din acea perioada a exercitat o influenta puternica si in Rusia si a afectat adanc iconografia ruseasca. Astfel modificate, icoanele rusesti au ajuns in Grecia, mai ales in Sf. Munte, ca un alt val ce aducea cu sine conceptii catolice.